Помогите новичку.

[jova]

Добрый день! )))

 

..очень рад что обнаружил Ваш форум, так как даже в хваленом интернете почти невозможно узнать что-нибудь поподробнее про награды царской России. Увлекаться наградами я стал совсем недавно, так что если мои вопросы покажутся вам нелепыми, извините , "Москва не сразу строилась

 

И так мои вопросы:

 

1) В книге А.А.Кузнецова "Ордена и медали России" (1985,москва) есть такое предложение: "Еще Петром 1 для изготовления орденов было установлено издельное золото 84-пробы, но после 1831 на ордена шло уже золото 72-ой пробы".

Проясните этот момент. Как я вижу, и после 1831 года некоторые ордена изготавливались из 84-ой пробы. А где-то в нете под сканом знаком отличия св.Георга стояла 90-ая проба. Выше проба делалась по заказу орденоносца или же тут шло решение Капитула?

 

2) “…В.Кейбель делал знаки из золота 18 карат (72 золотника).В 50-ые годы В.Кейбель все чаще использовал в производстве золото 14 карат (56 золотников).” Как я понимаю, золотник-это монета? Или же мера весов?.. расскажите поподробнее.

 

3) Есть ли хоть какая-то информация о кол-ве знаков орденов с брильянтами? Например, кол-во знаков ордена А.Первозванного с брильянтами?

 

4) При награждении орденом А.Первозванного орденоносцу преподносили также знак ордена А.Невского, Станислава и Анны. Почему же не давался еще знак Св.Владимира? Если я ошибаюсь, то поправьте меня.

 

5)Прочитал, что после награждения орденоносца орденом выше ( как по статусу так и по степени) то ему полагалось вернуть орден низ. степени/статуса в капитул. Впрочем, любой желающий мог заказать копию(!) ордена у ювелира.

Вот тут у меня и возникают вопросы: Копию любого ордена можно было заказать? Как отличить копию от оригинала? Как правило какому ювелиру поручали сделать копию? Как много копий(/распространенны ли они)? И так далее)))

 

6)Известно ли кол-во знака орден св. Станислава и Анны с короной? Часто ли они встречаются? На сколько примерно больше стоит орден с короной?

 

7)Просматривал аукционы. С удивлением увидел «знак отличия ордена св. Станислава». Какие еще есть знаки отличия кроме ордена Св.Георгия и св.Анны? Зачем они вводились? (георг. понятно- от солдата до младшего офицера, но Стас?!?)

 

8)Если награждался иностранец любым орденом 2-ой степени, то к ордену полагалась звезда этого ордена. Звезда в этом случае была лишь на X-см меньше обычной звезды 1-ой степени?

 

 

…. пока все))). Очень трудно найти лит-ру. Буду очень благодарен, если вы скинете любую полезную информацию, так как в сети почти одно и тоже, да еще и поверхностное. Надеюсь что Вы меня примете в свою милую компанию, и поделитесь знанием и опытом.

 

Заранее благодарю за ответы.

 

[Сергей Купрюшкин]

Лучше поступить так , прочитай вот эти три издания.

В.А. Дуров "Русские награды XVIII - начала XX в."

С. С. Шишков "Награды России 1698 - 1917" (ордена) в 3 томах. Арт-Пресс, 2003 г.

С.С. Левин "Российские Императорские и Царские ордена" ГИМ 2003. каталог.

плюс журнал "Антиквариат" за 2005 г. практически все номера.

Это снимет большую часть вопросов, причем даже тех которые ещё не возникли.

Все эти издания достаточно доступны, заказать по сети можно за один день и через пару недель получить.

[jova]

.....спасибо большое)))

 

p.s.

я ждал что еще кто-нибудь ответит, но видно Ваш ответ точный, раз некому ничего добавить)))

[Loz]

Не обижайтесь на коллег, уж очень объёмных ответов требуют Ваши вопросы.

Во-первых, добрый совет: не читайте книг Кузнецова - это доказанный плагиатор, слабо разбирающийся в существе вопроса. Его нужно иметь специалистам, потому что в публикациях требуется учитывать всё, что опубликовано, даже всякую ерунду.

Теперь по некоторым Вашим вопросам.

Номер четвёртый. До революции награды как бы неофициально делились на очередные и внеочередные. Отличился офицер в первый раз - получи Св. Станислава 3-й степ. (Св. Анну 4-й степ. давали как правило за рукопашный бой и за другое отличие могли не дать), отличился во второй раз - какой там следующий орден по иерархии, Св. Анны 3-й степ.? - получай! И так далее. Но если отличие было выдающимся, могли дать сразу орден Св. Владимира 4-й степ., так сказать - вне очереди. Однако при "очередных" награждениях эту же степень этого ордена давали после 2-й степени ордена Св. Анны и так далее. Таким образом, орден Св. Георгия был полностью "внеочередным", а орден Св. Владимира имел двоякую функцию. Кроме того, запрещалось представлять кого бы то ни было к награждению орденом Св. Андрея Первозванного. Это была прерогатива императора.

Номер пятый. Действительно, до середины XIX столетия при получении высшей степени ордена низшая должна была сдаваться в Капитул, но копий при этом никто не заказывал за ненадобностью, ведь их всё равно нельзя было носить. Копии заказывались либо из эстетических соображений - например, когда вошли в моду орденские знаки с почти чёрной эмалью, либо для того, чтобы не перевешивать знаки с мундира на мундир, ведь орденские звёзды и кресты Св. Георгия и Св. Владимира должны были носиться при всех формах одежды. Не припомню, чтобы такие орденские знаки считались копийными. Наверное правильнее их будет называть "некапитульными".

Кстати ордена с бриллиантами не сдавались, они считались подарком императора и выдавались не из Капитула, а из Кабинета. Поэтому-то они не сохранились - награждённые продавали драгоценные камни, а себе заказывали знаки со стеклом, горным хрусталём или вообще с алмазной огранкой металла.

Номер восьмой. При награждении иностранца орденом Св. Станислава 2-й степ. вовсе не обязательно выдавалась звезда. Существование такой награды просто увеличивало число градаций и было удобнее для соотнесения с рангами награждаемых по дипломатическим мотивам. Никогда не задавался вопросом, делалась ли при этом звезда меньшего размера, думаю что нет. Дело в том, что существование двух степеней со звездой у самого младшего российского ордена было неудобным в практическом отношении. Если 1-ю и 2-ю степени орденов Св. Георгия и Св. Владимира при ношении одних только звёзд можно было определить по их расположению относительно звёзд других орденов, то в отношении ордена Св. Станислава это было невозможно.

[AGn]

QUOTE

Номер восьмой. При награждении иностранца орденом Св. Станислава 2-й степ. вовсе не обязательно выдавалась звезда. Существование такой награды просто увеличивало число градаций и было удобнее для соотнесения с рангами награждаемых по дипломатическим мотивам. Никогда не задавался вопросом, делалась ли при этом звезда меньшего размера, думаю что нет. Дело в том, что существование двух степеней со звездой у самого младшего российского ордена было неудобным в практическом отношении. Если 1-ю и 2-ю степени орденов Св. Георгия и Св. Владимира при ношении одних только звёзд можно было определить по их расположению относительно звёзд других орденов, то в отношении ордена Св. Станислава это было невозможно.

 

Хотелось бы внести маленькое уточнение в отношении номера 8.

 

К сожалению, ввиду отсутствия архивных изысканий на эту тему, подтвержденными опубликованными печатными источниками, действительно невозможно сейчас сказать ОБЯЗАТЕЛЬНО ли при награждении иностраных подданых орденом Станислава II cтепени выдавалась звезда, но по моему глубочайшему убеждению, по крайней мере с 70-х-80-х годов XIX века до 1917 года она на 100% выдавалась в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ!

 

Награда эта так и называлась - "СВ. СТАНИСЛАВА ВТОРОЙ СТЕПЕНИ СО ЗВЕЗДОЮ"

 

Естественно звезда была ничуть НЕ меньше, а строго ОДИНАКОВОГО размера, как и у КАПИТУЛЬНОГО комплекта первой степени!

 

Причем как и у всех типов Кейбелевских наград, так и у Эдуарда. Не имело никакого смысла заказывать их у поставщиков меньшего размера! Такое НИГДЕ не практиковалось, и в первую очередь, это было бы сопряжено со значительными большими дополнительными расходами.

 

А вот сам крест в этом случае награждения, был строго БОЛЬШЕГО размера, чем капитульный крест второй степени, т.е. попросту был РАВЕН по рамеру кресту ПЕРВОЙ степени!

 

Поэтому дажа сама коробка из под орденских знаков этого типа СТРОГО соответствует размеру ПЕРВОЙ степени, как у Кейбеля, так и Эдуарда!

 

К примеру коробка комплекта Кейбеля:

[AGn]

Вот еще от Кейбелевского комплекта:

[AGn]

А вот это уже более поздний - Эдуардовский комплект

[AGn]

А вот, что у Эдуарда должно быть внутри!

[Loz]

Надо покопаться в выписках. По-моему встречал публикацию о награждении в 1914 г. орденом Св. Станислава 2-й степ. и со звездою и без. Дело в том, что при награждениях иностранных дипломатов нижнего и нижнего среднего ранга в России оказалось всего четыре ордена: Св. Станислава 3-й и 2-й степ. и Св. Анны 3-й и 2-й степ., а дипломатических рангов было побольше. Вот и понадобилась звезда. По сути российское правительство могло быть озабочено только тем, не перепутают ли степени орденов на груди собственных подданных, а в отношении иностранцев таких опасений не было.

[AGn]

Покапайтесь, покапайтесь...

[jova]

....спасибо большое что проявили интерес к моим вопросам. Отдельно спасибо Loz-у

По:

1. пункт.Насчет Кузнецова понятно,спасибо что сказали))

2. уж очень надеюсь что вы еще ответите на этот пункт)

 

"Ордена с брилиантами считались подарком императора и выдавались не из Капитула, а из Кабинета." То бишь, их кол-во вообще неизвестно?

...Как то слышал, что где-то была звезда А.Первозванного с брилиантами.Подумал что так и положено- у выс. награды звезда с брилиантами... А потом как то наткнулся на описание..и удивился..вот и возник вопрос)))

 

По копии, точнее ""некапитульные" ордена. Хорошо, я заказал копию ордена что бы мне был удобнее носить. Однако, меня награждают орденом выше,след. я отдаю(возвращаю) "капитульный" орден в Капитул орденов, а копию... а с копией что делали? продавали обратно в мастерскую? или как?

 

Про награждение иностранцев.Вопрос интересен с точки зрения различия/отличия)). Вот есть у меня звезда Станислава, как можно узнать к какой она степени пренадлежит.Ведь может 1-ой, а может и 2-ой))). И кстате, не помню где(может и у Кузнецова), был текст насчет звезды иностранцем для 2-ой степени Владимира, а не Станислава. Это возможно, что для Влада тоже была звезда с орденом 2-ой степени для иностранцев?

 

p.s.

Loz,поправка(?):"Кроме того, запрещалось представлять кого бы то ни было к награждению орденом Св. Андрея Первозванного. Это была прерогатива императора." ... Как я понял еще прерогатива императора была в отношении награждения: Екатерины,Владимира 1 ст., и Георгия(1,2ст). прав ли я?

p.p.s

напишите что нибудь про орден Св. А.Невского. Уж очень мало информации по нем. Он как буд-то не вписывается в список орденов.Не совсем понятно чем он отличается от Влада, в чем различие награждаемых...

Изменено 14 января, 2006 пользователем jova

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (jova @ Jan 14 2006, 08:35 AM)

2. уж очень надеюсь что вы еще ответите на этот пункт)

Ну, это то как раз проще всего. Я сам дилетант в этих вопросах, и читаю эту тему с огромным интересом, но тут то собственно фалеристика ни при чем. Надо не быть дилетантом в Интернете и учиться пользоваться поисковиком.

 

Как и у слова "карат", у слова "золотник" в ювелирном деле есть два значения (есть и другие значения этого слова - в технике).

 

Во первых, это мера веса: 1 золотник равен примерно 4 граммам (точнее 18 золотников = 75 г, на всякий случай напомню, что 1 карат точно равен 0.2 грамма).

 

Во вторых, как и карат на Западе, этот же термин использовался в России и СССР до 1927 г. для выражения пробы драгметаллов, при этом максимально возможная проба равна 96 золотников = 24 карата = 1000 проб = 100% чистого металла, скажем - золота.

[Loz]

Количество выданных орденских знаков всегда учитывалось, как Капитулом, так и Кабинетом. Правильнее сказать что это неизвестно современным историкам. Первоначально знаки ордена Св. Андрея Первозванного все изготавливались с бриллиантами. Позднее эта практика прекратилась, знаки с бриллиантами стали особой, более высокой степенью награждения.

"Заказным" знаком кавалер действительно мог распоряжаться по собственному усмотрению, однако знаки ордена Св. Георгия и Св. Владимира довольно продолжительный период могли продолжать использоваться. Дело в том, что на четыре степени награждения имелись знаки только двух размеров. Их можно было просто перевесить на соответствующее место.

Действительно, не имело смысла делать звёзды 1-го и 2-го класса разного размера, а то, что Вы читали по поводу звезды ордена Св. Владимира 2-го класса, наверное касалось звёзд не для иностранцев, а для иноверцев.

Я писал не о награждении, а о представлении. Ко всем перечисленным Вами наградам, за исключением разве что ордена Св. Екатерины, можно было ПРЕДСТАВЛЯТЬ, хотя НАГРАЖДЕНИЕ было действительно прерогативой императора, а к ордену Св. Апостола Андрея Первозванного ПРЕДСТАВЛЯТЬ было нельзя. Награждение орденом Св. Екатерины было прерогативой императора пожалуй во вторую очередь, а в первую - императрицы, которая была его главой.

По ордену Св. Александра вешаю файл, скачайте.

_______.doc

[jova]

очень интересно!

большое спасибо за ответы venik-у и конечно Loz-у ))).

все меньше и меньше становится меньших белых пятен))).

... теперь уже понимаю разницу между "ПРЕДСТАВЛЯТЬ" и "НАГРАЖДАТЬ"...)))

...понятно и про золотник)))

 

...идем дальше по ""некапитульным" орденам. Как правило, "копию" заказывали у того же мастера что и капитулярный орден? ...как вижу нередко попадаются ордена западных мастеров (Гремания,например)...

 

..что можете сказать про орден Белого орла интрересного? (инфы по нем не так много)

 

пока все))) всем спасибо кто следит за топиком)))

p.s.

чуть позднее хотелось бы у вас спросить, как отличить кроме как не (по имменику) работу мастеров..и соотвественно подделку... всему хочеься научится)) исли есть кто из Минска буду благодарен любой помощи ( даже литературе)

 

 

 

 

 

 

[Роман Сливин]

На отвлеченную тему ...

Немецкие военнослужащие были богато декорированны Орденами Св.Станислава 2-й степени с бриллиантами.

[jova]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2006, 02:39 PM)

На отвлеченную тему ... Немецкие военнослужащие были богато декорированны Орденами Св.Станислава 2-й степени с бриллиантами.

не понял..объясните

[Роман Сливин]

QUOTE (jova @ Jan 18 2006, 01:54 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2006, 02:39 PM) На отвлеченную тему ... Немецкие военнослужащие были богато декорированны Орденами Св.Станислава 2-й степени с бриллиантами.  не понял..объясните Извините, я думал одно, а написал другое ... Не Св.Станислав, а Св.Анны 2-й степени.   До 1914 г. мы не воевали и взаимные награждения были нормой. так вот у многих старших офицеров есть в послужных списках Орден Св.Анны 2 степени с бриллиантами. Естественно и без бриллиантов много орденов было вручено. У некоторых и по 2 и более орденов.   А вот почему были учреждены такие ордена как Св.Анны 2-й степени с бриллиантами я не знаю, но надеюсь, что более старшие и опытные коллеги осветят этот вопрос.