Прапорщик ПМВ

[VadimS]

В одной из статей по зауряд-прапорщикам высказывалась мысль,что довоенных зауряд-прапорщиков ,армейских и произведённых на РЯВ,к 1915 году практически уже не существовало.Они либо были произведены в прапорщики,либо погибли в боях.Именно поэтому для ДГО "выпекали" прапорщиков -зауряд из нижних чинов и из неслуживших вообще.

Рисунок погона найден в сети.Это из таблиц Березовского?

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем VadimS

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Sep 29 2011, 04:59 PM)

Это из таблиц Березовского?

Похоже на то, только, опять-таки это не зауряд-прапорщик ГО, а прапорщик-зауряд ГО Все, круг замкнулся - с чего начали, к тому и пришли...

[visantiec]

А вот реальный погон зауряд-прапорщика, который в свое время показывали как раз на этом, ЕМНИП, форуме...Приношу извинения владельцу, что использую скан предмета из его коллекции без спроса...

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем visantiec

[VadimS]

Получается,что до введения лычки внизу погона для зауряд-чинов ополчения их отличал от действительных чинов только ополченческий крест на фуражке и при снятом головном уборе отличий не было.

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Sep 29 2011, 05:34 PM)

при снятом головном уборе отличий не было.

Хм...Выходит ,что так...

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 04:55 PM)

QUOTE (Монархист @ Sep 29 2011, 04:38 PM) носили ли зауряд-прапорщики до 1915 года погоны офицерского образца. Разведчик, № 1274 (1915 г.), стр. 227 Фото зауряд-прапорщика РЯВ помещено в начале темы, а я говорю о зауряд-прапорщиках появившихся в начале Великой войны.

[Senin]

QUOTE (Монархист @ Sep 28 2011, 10:42 PM)

QUOTE (Senin @ Sep 28 2011, 10:36 PM) всем спасибо за комментарии,но окончательно не понял какое звание у прадеда на фото А где его фото? фото прадеда 51 сибирский полк

[Монархист]

Лычки не видно, значит - прапорщик, хотя в послужном написано зауряд.

[VladC1]

Просто в качестве иллюстрации - список офицеров ополченских рабочих рот Усть-Двинской крепости после мобилизации в 1914-м году. Из статьи К.Балтиньша (Карл Балтынь - адъютант коменданта крепости) в журнале "Latviešu strēlnieki" #3 за 1936-й год. В третьем столбце армейский чин, а в четвертом - чин с приставкой зауряд. Второй столбец - занимаемая должность (командир роты или младший офицер). Роты с 19-й по 23-ю - безоружные.

 

В примечании указано то, о чем уже говорилось в обсуждении - в частях ополчения, офицеры, чин которых был ниже занимаемой должности, носили погоны в соответствии с занимаемой должностью с нашитой "серебряной ленточкой" у внешнего конца погон, и такие офицеры в период нахождения на занимаемой должности назывались "зауряд-прапорщики, зауряд-капитаны" и т.д.

Изменено 1 октября, 2011 пользователем VladC1

[Монархист]

Уже выяснили, что зауряд-прапорщики - не офицеры.

[VladC1]

QUOTE (Монархист @ Oct 3 2011, 11:14 PM)

Уже выяснили, что зауряд-прапорщики - не офицеры.

А я не против. Нет, так нет. Это вопрос к автору воспоминаний, имевшего непосредственное отношение к описываемым событиям, но написанных 20 лет спустя. Думаю, что в контексте данной таблицы слово "офицер" используется в смысле занимаемой должности. Далее в статье есть абзац (стр. 199), где он пишет о подготовке зауряд-прапорщиков, называя их "заместителями офицеров" (мой перевод с латышского). Отбирали вольноопределяющихся, унтер-офицеров и наиболее способных ополченцев с образованием не ниже 4-х классов средней школы. Программа курсов была рассчитана на 4 месяца, но из-за переформирования рот в батальоны и ухода их из крепости, курсы были завершены после 3-х месяцев. За это время их закончили и были повышены в зауряд-прапорщики 18 унтер-офицеров и ополченцев.

 

Для меня в этой таблице больший интерес представляет пример разницы между реальным чином и чином зауряд, а также использование термина "зауряд-прапорщик". Похоже, что "прапорщик-зауряд" использовался в основном в приказах, а в обиходе их продолжали называть зауряд-прапорщиками, как и указано в таблице Березовского.

 

[visantiec]

QUOTE (VladC1 @ Oct 4 2011, 09:07 AM)

а в обиходе их продолжали называть зауряд-прапорщиками

На колу мочало, начинай сначала... Выяснили уже вроде бы, что зауряд-прапорщики и прапорщики-зауряд - это две разные категории нижних чинов РИА: первые выполняют функции офицеров в армии, вторые - в ГО...

Изменено 4 октября, 2011 пользователем visantiec

[VladC1]

QUOTE (visantiec @ Oct 4 2011, 09:36 AM)

QUOTE (VladC1 @ Oct 4 2011, 09:07 AM) а в обиходе их продолжали называть зауряд-прапорщиками На колу мочало, начинай сначала... Выяснили уже вроде бы, что зауряд-прапорщики и прапорщики-зауряд - это две разные категории нижних чинов РИА: первые выполняют функции офицеров в армии, вторые - в ГО... Кирилл, я знаю, что это абсолютно разные категории. Но как часто ты встречал "прапорщик-зауряд" вне приказов в "Разведчике".

Изменено 4 октября, 2011 пользователем VladC1

[visantiec]

QUOTE (VladC1 @ Oct 4 2011, 09:40 AM)

Но как часто ты встречал "прапорщик-зауряд" вне приказов в "Разведчике".

А у меня нет под рукой других изданий (ПВВ и т.д.) по этому периоду. Но, если задаться целью их найти, то с высокой степенью вероятности эти же прапорщики-зауряд всплывут и в ПВВ, и ЦГШ зав период ПМВ, полагаю, и не раз...

[Монархист]

QUOTE (VladC1 @ Oct 4 2011, 09:07 AM)

QUOTE (Монархист @ Oct 3 2011, 11:14 PM) Уже выяснили, что зауряд-прапорщики - не офицеры. А я не против. Нет, так нет. Это вопрос к автору воспоминаний, имевшего непосредственное отношение к описываемым событиям, но написанных 20 лет спустя. Думаю, что в контексте данной таблицы слово "офицер" используется в смысле занимаемой должности. Далее в статье есть абзац (стр. 199), где он пишет о подготовке зауряд-прапорщиков, называя их "заместителями офицеров" (мой перевод с латышского). Отбирали вольноопределяющихся, унтер-офицеров и наиболее способных ополченцев с образованием не ниже 4-х классов средней школы. Программа курсов была рассчитана на 4 месяца, но из-за переформирования рот в батальоны и ухода их из крепости, курсы были завершены после 3-х месяцев. За это время их закончили и были повышены в зауряд-прапорщики 18 унтер-офицеров и ополченцев.   Для меня в этой таблице больший интерес представляет пример разницы между реальным чином и чином зауряд, а также использование термина "зауряд-прапорщик". Похоже, что "прапорщик-зауряд" использовался в основном в приказах, а в обиходе их продолжали называть зауряд-прапорщиками, как и указано в таблице Березовского. В таблице я не заметил зауряд-прапорщиков, а о чём говорит 5 колонка? Перепутать зауряд-прапорщиков с прапорщиками -зауряд не возможно, у них погоны разные, а зачем было переставлять приставку не понятно до сих пор, тем более, что остальные "зауряд- офицеры".

[VladC1]

QUOTE (Монархист @ Oct 4 2011, 10:54 AM)

а о чём говорит 5 колонка?

Звание в Латвийской армии для сравнения.

 

QUOTE (Монархист @ Oct 4 2011, 10:54 AM)

а зачем было переставлять приставку не понятно до сих пор, тем более, что остальные "зауряд- офицеры"

Вот этого я тоже не понял.

 

Изменено 5 октября, 2011 пользователем VladC1

[Монархист]

QUOTE (M_A_X @ Sep 29 2011, 09:01 AM)

QUOTE (visantiec @ Sep 29 2011, 04:42 AM) Тем более, что зауряд-прапорщик - это звание, а прапорщик-зауряд - чин.  .. Вопреки заявлению " Разведчика" об упразднении звания зауряд-прапорщика в 1915 году, эти звания встречаются в приказах по В.В. до 1918 г.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 5 2011, 07:49 PM)

Вопреки заявлению " Разведчика" об упразднении звания зауряд-прапорщика в 1915 году, эти звания встречаются в приказах по В.В. до 1918 г.

Почему же "вопреки"...

[Монархист]

ещё раз повторяю, что речь идёт не о заурядах РЯВ , а о появившихся в 1 Мировую.

Кстати, прапорщики - зауряд тоже существовали в 1917 году.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 5 2011, 08:07 PM)

ещё раз повторяю, что речь идёт не о заурядах РЯВ , а о появившихся в 1 Мировую.

Ну, во-первых, полагаю, в источниках, в которых фигурируют з.-п. по состоянию на 1918 г. не было указано, в какую войну человек был произведен в з.-п. (РЯВ или ПМВ), плюс, во-вторых, мы не знаем, сколько было произведено в ходе ПМВ в з.-п. до вступления в силу ПВВ №130 (1915 г.), так что и тут нет противоречий...

[Монархист]

Вы полагаете, что при массовом производстве во время войны унтер-офицеров в прапорщики, зауряд-прапорщики РЯВ до 18 года сохраняли своё почётное звание?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 5 2011, 09:08 PM)

Вы полагаете, что при массовом производстве во время войны унтер-офицеров в прапорщики, зауряд-прапорщики РЯВ до 18 года сохраняли своё почётное звание?

Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть этот тезис нужна статистика по производству в прапорщики из з.-п., без нее дискуссия переходит в область сугубых предположений...

[Монархист]

статистика - это кол-во ?

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 5 2011, 10:03 PM)

статистика - это кол-во ?

Именно. Т.е. сколько тысяч человек унтер-офицеров было произведено в зауряд-прапорщики в ходе ПМВ и сколько из последних и ранее произведенных в з.-п. в ходе РЯВ - в прапорщики...

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ Oct 5 2011, 09:25 PM)

QUOTE (Монархист @ Oct 5 2011, 09:08 PM) Вы полагаете, что  при массовом производстве во время войны унтер-офицеров в прапорщики, зауряд-прапорщики РЯВ до 18 года сохраняли своё почётное звание? Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть этот тезис нужна статистика по производству в прапорщики из з.-п., без нее дискуссия переходит в область сугубых предположений... Статистика.   За июль 1917 года в прапорщики произведены:   зауряд-прапорщиков - 43 чел. прапорщик- зауряд - 1 чел. ЗАУРЯД-ХОРУНЖИХ - 3чел.   (Из приказов Временного правительства)

Изменено 6 октября, 2011 пользователем Монархист

[VadimS]

Зауряд-хорунжий в Казачьих войсках - это не эквивалент зауряд-прапорщика.

[Монархист]

А чего?

[M_A_X]

QUOTE (VadimS @ Oct 6 2011, 04:28 PM)

Зауряд-хорунжий в Казачьих войсках - это не эквивалент зауряд-прапорщика.

http://1914.borda.ru/?1-4-0-00000131-000-0-0-1184018380

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 6 2011, 12:57 PM)

Статистика. За июль 1917 года в прапорщики произведены...

Эта статистика сродни средней температуре по палате , т.к. не известно, о каких зауряд-прапорщиках идет речь - произведенных еще за РЯВ или уже в период ПМВ, плюс это данные за один месяц одного года, что также не позволяет оценить масштабы производства, тем более, что мы не знаем, сколько человек было произведено в з.-п. в ходе ПМВ...

[Монархист]

Если вы знакомы с принципами статистики, то этого достаточно, чтобы понять, что в период 1-й Мировой войны зауряд- прапорщики были в количестве, превышающем произведённых в это звание ветеранов РЯВ.

[Монархист]

Гораздо интереснее выяснить, носили эти зауряд-прапорщики погоны офицерского образца или нет.

[visantiec]

QUOTE (Монархист @ Oct 6 2011, 04:59 PM)

в период 1-й Мировой войны зауряд- прапорщики были в количестве, превышающем произведённых в это звание ветеранов РЯВ.

С этим трудно спорить, т.к. количество з.-п. - участников ПМВ состояло из призванных з.-п. РЯВ + вновь произведенных в ходе ПМВ. Только нам это мало что дает...