Сибирский Поход - Оригинал?

[штурм]

знакомого вот такой в коллекции Сибирский Поход - Оригинал????????????

[штурм]

[штурм]

[штурм]

[штурм]

[Плохиш]

Не расстраивайте владельца, а сами подумайте: как клейма образца ДО 1908 года, повсеместно изъятые из обращения, могли оказаться на награде периода Гражданской войны? Это не говоря о самом знаке.

[штурм]

Не верит что фуфел............... надеется . Но с Плохишом спорить трудно

[Леонидъ]

Есть же вроде версия,что ряд клейм из СПБ были вывезены ювелирами,оказавшимися на ДВ и которым вернувшиеся из ВСЛП заказывали в частном порядке награды?

Поправьте.Так пишет Селиванов.

[Плохиш]

"Какие будут ваши доказательства?" как говаривал один русский милиционер

 

Пробирные клейма никогда не находились "на руках" у ювелиров. Это были "специзделия", говоря по-современному, т.е. предметы строгой отчетности, они хранились в специальных госучреждениях. Замена старых клейм на новые, образца 1908 года, шла организованно, они сдавались для уничтожения, лишних и неучтенных клейм в каждом пробирном округе не существовало. Если допустить, что в результате революции 1917 года какая-то часть клейм могла пропасть из сейфов пробиреров, то до 1908 года такое происшествие маловероятно.

Да и зачем ювелиру-частнику незаконно пользоваться старыми крадеными клеймами, что по законам любой страны являлось преступлением? Он мог спокойно опробировать свои изделия хоть во Владивостоке, хоть в Харбине, хоть в Пекине, где работали пробирные инспекции.

Встречаются знаки "Ледяного похода" изготовленные в эмиграции, на них стоят, например, немецкие гос.клейма "800" и "крона с полумесяцем". А все эти кривые "84" только забивают лишний гвоздь в крышку провенанса.

[AGn]

QUOTE (штурм @ Oct 3 2011, 09:30 PM)

Не верит что фуфел............... надеется .

[nobody]

QUOTE (AGn @ Oct 4 2011, 12:51 AM)

QUOTE (штурм @ Oct 3 2011, 09:30 PM)   Не верит что фуфел............... надеется .   Надеется, что прилетит " Фея Подленности" и всё поправит ...?

[Леонидъ]

Вопрос скорее к господину М.Селиванову и его работе "Награды и знаки Гражданской войны".Вообще встречал (правда по другому поводу) нарекания со стороны коллег на точность этой работы.Еще один гвоздик....

[AGn]

QUOTE (Леонидъ @ Oct 3 2011, 10:26 PM)

Есть же вроде версия,что ряд клейм из СПБ были вывезены ювелирами,оказавшимися на ДВ и которым вернувшиеся из ВСЛП заказывали в частном порядке награды? Поправьте.Так пишет Селиванов.

Где он это писал? Покажите!

Подобного рода "информация", приведенная без ссылок или цитат на соответствующую статью расценивается как СПЛЕТНЯ, а вы ее разносите!

[Леонидъ]

Извольте...

 

250. Знак «За Великий Сибирский поход». Серебро, золотой накладной меч. Диаметр — 30 мм, длина меча — 48 мм. Клеймо Московского пробирного управления до 1908 года — на знаке и серьге под ленту. Изготовлен в 1921 году в Гродеково, предположительно ювелиром, беженцем из Москвы, вывезшим инструменты и старое пробирное клеймо. Знаки под №249 и №250 выполнены в одном стиле, но в разном металле, что объясняется разными материальными возможностями заказчиков.

 

Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны (Сайт Мир Наград).

 

А Вы говорите клейма не вывозили частники.В России живем...

[Vlad-meister]

Формат "чего изволите?": хотите в серебре с клеймами или без оных или, скажем, в бронзе. А если материальные возможности заказчика хороши, то и каменьями можно усыпать. Сначала опишем, а потом изготовим, а ведь можно и наоборот - сначала изготовить, а потом описать. Дело вкуса, однако.

 

Раз владелец верит в знак, то в чем же сомнение? Тут главное верить!

 

 

[Плохиш]

QUOTE (Леонидъ @ Oct 5 2011, 02:24 PM)

Изготовлен в 1921 году в Гродеково, предположительно ювелиром, беженцем из Москвы, вывезшим инструменты и старое пробирное клеймо.

Тут еще не хватает пять "предположительно" : предположительно в 1921, предположительно в Гродеково, бежавшим предположительно из Москвы... ну, и т.д.

А еще можно предположить, что ювелир в 1921 году инкогнито пробрался в Совдепию и уговорил работников пробирной инспекции города Москвы проклеймить знаки "Великого Сибирского похода", после чего переплыл Байкал на омулевой бочке и вернулся в неведомое Гродеково...

[Александр Рудиченко]

Почему-то все ювелиры, умудрившиеся вывезти «старые клейма», попали на Дальний Восток, а потом в Китай. Я что-то не помню ни одного белого знака, изготовленного на Юге, Западе или Севере России, а также в европейской или американской эмиграции, имеющего старые русские клейма. Или мне не везет и кто-то видел подобное?...

А теперь ближе к теме. Привожу пример знака за Ледяной поход. В моем архиве фотографии еще двух аналогичных, с другими номерами. Все три знака, к счастью, без клейм. Ничего не напоминает?

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[правнук]

Насчет "неведомого Гродеково". Учите географию, господа. Или хотя бы не поленитесь заглянуть в Википедию.

Вот цитата оттуда:

 

"В 1914 году в станице (Гродеково) проживало 1 613 человек, действовала макаронная фабрика Шильникова, лавка Общества потребителей служащих Уссурийской железной дороги, 10 китайских мануфактурных лавок. Несколько раз в год устраивались большие ярмарки.

 

Октябрьская революция прошла бескровно. 9 марта 1918 года общий сход жителей станицы принял Советскую власть, как более справедливую и отвечающую народным требованиям. Но мирный ход событий был прерван началом Гражданской войны. В районе создавались отряды Красной гвардии, партизанские отряды. Наиболее известным среди командиров партизанских отрядов был Гавриил Матвеевич Шевченко, которого называли в народе Дальневосточным Чапаем. За его голову японцы назначили награду — 10 000 тысяч золотом. В историю Гражданской войны вошёл Гродековский фронт, созданный для защиты от белоказаков. В память о событиях тех дней благодарные жители установили бюст Гавриила Матвеевича Шевченко в одноимённом сквере. С 1920 г. по июль 1921 г. Гродеково был столицей Уссурийского казачего войска генерала Ю. А. Савицкого."

 

Так что в 1920-21 гг. неведомый ювелир действительно там мог очутиться.

 

 

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 5 2011, 08:26 PM)

Почему-то все ювелиры, умудрившиеся вывезти «старые клейма», попали на Дальний Восток, а потом в Китай. Я что-то не помню ни одного белого знака, изготовленного на Юге, Западе или Севере России, а также в европейской или американской эмиграции, имеющего старые русские клейма. Или мне не везет и кто-то видел подобное?... А теперь ближе к теме. Привожу пример знака за Ледяной поход. В моем архиве фотографии еще двух аналогичных, с другими номерами. Все три знака, к счастью, без клейм. Ничего не напоминает?

Напоминает, так как пробирное клеймо на обсуждаемой подделке также стоит ФАЛЬШИВОЕ!

И сразу можно забыть и про беглых ювелиров с пробирными клеймами и про ст. Гродеково с макаронной фабрикой Шильникова...

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 5 2011, 08:26 PM)

Почему-то все ювелиры, умудрившиеся вывезти «старые клейма», попали на Дальний Восток, а потом в Китай. Я что-то не помню ни одного белого знака, изготовленного на Юге, Западе или Севере России, а также в европейской или американской эмиграции, имеющего старые русские клейма. Или мне не везет и кто-то видел подобное?... А теперь ближе к теме. Привожу пример знака за Ледяной поход. В моем архиве фотографии еще двух аналогичных, с другими номерами. Все три знака, к счастью, без клейм. Ничего не напоминает?

Александр Иванович, а ведь были на частниках Ледяных клейма Донской пробирной палаты... и на жетонах передвижной Корниловской выставки.

[штурм]

Да интересно

[Александр Рудиченко]

Точнее надо выражать свою мысль!!!

Не обижайтесь, Влад, это я в свой адрес.

Я имел в виду знаки или награды периода белого движения, клейменные вывезенными из другого региона клеймами, да еще и устаревшими к моменту их использования. Или русские награды, изготовленные в эмиграции, т.е. не в России, с использованием в нарушение местных законов нелегальных иностранных клейм.

А в приведенных Вами абсолютно правильных примерах для клеймения донских изделий использовались местные донские клейма образца, соответствующего моменту клеймения.

Я не могу, да и не имею права, не имея соответствующих доказательств, оспаривать оригинальность знаков с клеймами, вызывающими вопросы. Рассматриваемый здесь сибирский знак, как выше сообщил AGn , имеет фальшивое клеймо. Но ведь известно еще несколько знаков, с не современными периоду клеймами. В отношении таких знаков я не могу ответить хотя бы для себя на несколько вопросов:

1) Зачем московский ювелир, если он, конечно, существовал, десяток лет (с 1908) хранил у себя недееспособные, т.е. по сути нелегальные, клейма?

2) Зачем некий москвич, убегая в Сибирь (а в те времена передвигались на дальние расстояния только беженцы или войска), захватил в эту рискованную поездку не нужные ему, по сути, клейма? Если он ювелир, то должен был иметь законные. А если не ювелир, то зачем ему вообще клейма?

3) Зачем, добравшись в Сибирь или на Дальний Восток, этот ювелир использовал пробирные клейма не соответствующего образца, в то время как на месте был свой пробирный надзор с местными законными клеймами?

4) И, наконец, зачем уже в эмиграции использовал нелегальные для Китая клейма, где русские ремесленники, как и все русские эмигранты, были под жестким недоброжелательным контролем со стороны местных властей?

Если у кого-нибудь есть не противоречащая здравому смыслу и логике версия, отвечающая на все эти вопросы, озвучьте ее пожалуйста.

Изменено 6 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 6 2011, 08:32 PM)

Если он ювелир, то должен был иметь законные.

У честного ювелира на руках может быть только одно клеймо - именное, с его собственными инициалами. Наличие других клейм у ювелира незаконно.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 6 2011, 08:32 PM)

1) Зачем московский ювелир, если он, конечно, существовал, десяток лет (с 1908) хранил у себя недееспособные, т.е. по сути нелегальные, клейма? 2) Зачем некий москвич, убегая в Сибирь (а в те времена передвигались на дальние расстояния только беженцы или войска), захватил в эту рискованную поездку не нужные ему, по сути, клейма? Если он ювелир, то должен был иметь законные. А если не ювелир, то зачем ему вообще клейма? 3) Зачем, добравшись в Сибирь или на Дальний Восток, этот ювелир использовал пробирные клейма не соответствующего образца, в то время как на месте был свой пробирный надзор с местными законными клеймами? 4) И, наконец, зачем уже в эмиграции использовал нелегальные для Китая клейма, где русские ремесленники, как и все русские эмигранты, были под жестким недоброжелательным контролем со стороны местных властей? Если у кого-нибудь есть не противоречащая здравому смыслу и логике версия, отвечающая на все эти вопросы, озвучьте ее пожалуйста.

Поймите же наконец - это нонсенс, то есть ДУРЬ тех, кто этот знак слепил, САМИ ПО СЕБЕ ПРОБИРНЫЕ КЛЕЙМА БЕЗ ИМЕННИКА НЕ МОГУТ БЫТЬ набиты ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ, тем более ДО 1908 года...

[Плохиш]

QUOTE (AGn @ Oct 6 2011, 11:02 PM)

Поймите же наконец - это нонсенс, то есть ДУРЬ тех, кто этот знак слепил, САМИ ПО СЕБЕ ПРОБИРНЫЕ КЛЕЙМА БЕЗ ИМЕННИКА НЕ МОГУТ БЫТЬ набиты ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ, тем более ДО 1908 года...

А, может, это был Малый сибирский поход? До 1908 года? Так сказать, рекогносцировочный, по местам будущей боевой славы?

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Oct 6 2011, 11:17 PM)

QUOTE (AGn @ Oct 6 2011, 11:02 PM) Поймите же наконец - это нонсенс, то есть ДУРЬ тех, кто этот знак слепил, САМИ ПО СЕБЕ ПРОБИРНЫЕ КЛЕЙМА БЕЗ ИМЕННИКА НЕ МОГУТ БЫТЬ набиты ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ, тем более ДО 1908 года...     А, может, это был Малый сибирский поход? До 1908 года? Так сказать, рекогносцировочный, по местам будущей боевой славы? Ну да, поэтому и золота не пожалели...