Евгений33

Судя по снимку, в приказах по Военному Ведомству в любом случае идет ссылка на утверждение знака Царем.А наш "Знак в память 50-летия покорения Восточного Кавказа" Царем как раз таки и не утверждался... По крайней мере в 1909. term100 выше выложил снимок прапорщика 154 Дербентского полка с этим знаком. Снимок 1910 года, а знак прапорщик получил ещё будучи вольнопером. Раз уж в сборнике законов 1909 года информации нет, то можно посмотреть 1908 или даже 1907. Но если и там нет, то выходит, что Кавказский военный округ сам же и замутил для себя эту юбилейную цацку. Здесь, наверное, хорошо бы посмотреть реестр приказов за 1909 по Кавказскому военному округу, и по Кавказскому наместничеству, но вот где же их взять...?

Если допустить, что ни Царь ни Военное Ведомство к этому знаку отношения не имели (а судя по отсутствию какой-либо информации в государственных актах - так оно и было), и он был утвержден Кавказским наместником просто как памятный значок для чинов Кавказского округа, то централизованного заказа, видимо, действительно не было... Взяли за основу крест "За службу на Кавказе", добавили в описании вензели, заменили орла на "L" и надписи в лучах, выдали свежеиспеченным кавалерам (вероятно офицерам, подпрапорщикам, военным чиновникам, и возможно сверхсрочникам и вольноопределяющимся, а также рядовым и унтерам имеющим награды) документ о праве носить, и описание знака - и вперёд, по мастерским... Но, тем не менее - это не отменяет наличие фуфла на эту тему, а скорее даже усложняет задачу определить - где фуфло, а где нет...

Кстати, а кем он был утвержден? По этому знаку почти нет информации... Вроде пишут, что утверждён в 1909. На МиМ'е дату указали - 25 августа 1909.https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=308https://www.numismat.ru/au.shtml?au=96&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=283 Посмотрел 1909 год в собрании законов.http://www.nlr.ru/e-res/law_r/coll.php?part=1903 25 августа 1909 принято несколько актов, но об этом кресте речи не ведется.Посмотрел "Чертежи и рисунки" - этого знака нет. Пролистал все 65 страничек "Хронологического реестра" 1909 - об этом кресте ни звука.Посмотрел "Чертежи и рисунки" с 1907 по 1913 гг. - этого креста нет... Чудеса, да и только... А кто же его утвердил-то...? Может это чисто региональная затея? Кавказский наместник и главком округа Воронцов-Дашков решил своих подчиненных отметить...? Возможно такое?

Все верно, офицеры могли заказывать себе кресты в частном порядке. Поэтому у этих крестов возможны варианты. Но мы ведь обсуждаем солдатские кресты. А там ситуация иная. Прежде, чем заказывать кресты, Военное Ведомство составляет списки потенциальных кавалеров и только потом делает заказ. Был один централизованный заказ и одна выдача. Почему могла появиться необходимость дозаказывать еще кресты? Ведь официальный дополнительный заказ предполагает достаточно большой дополнительный тираж. Как я понимаю, партия гос.заказа была изготовлена не на монетном дворе, кресты какая-то фирма изготовила? Вот здесь именник "ФИ"https://lori.ru/5615987 Ну, а если предположить, что та же самая фирма, что выполнила гос.заказ, затем изготовила новый штамп - уже для частных заказов, и этот штамп почти в точности повторял предыдущий (причем, может быть даже не один штамп, учитывая, что частные кресты изготавливались вплоть до 1917 года). И с этих штампов делались и офицерский "премиум-класс", и "эконом-вариант" для нижних чинов взамен утерянных или сломанных.

Посмотрел на МиМ'е. На последних аукционах этот крест выставлялся дважды. https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=308https://www.numismat.ru/au.shtml?au=96&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=283 Похоже, с этим крестом была такая же ситуация, как и с крестом "За службу на Кавказе".Крест 1864 года выдавался нижним чинам за счет казны (изготавливался централизовано).А офицеры оплачивали из своего кармана. Причем, офицеры могли купить его как у государства, так и заказать этот крест в частном порядке (разновидностей офицерских крестов немало, и даты изготавления на аукционах обычно указаны: 1864-1870-е гг.). Видимо с крестом 1909 года такая же петрушка. Нижние чины получали за счет казны (из партии изготовленной централизовано), а офицеры за свой счет (либо из партии гос.заказа, либозаказывали в частном порядке). Опять же, у двух "частников" с МиМ'а дата изготавления: 1909-1917 гг.Причем, возможно даже, что и Военное ведомство заказывало кресты не один раз. Это не объясняет наличие нестандартной "шагрени" у обсуждаемого креста, но, по крайней мере, объясняет такое обилие различных типов.

Интересная ситуация с этими Киевскими клеймами, а точнее с шифром управления… Для сравнения взял жетоны на один период времени – погончики Киевского военного училища на период: октябрь 1915 (училище получило Константиновский вензель на погоны) – 1917. Первая пара – это представленный в теме жетон 130-го полка, и Константиновский погончик с аукциона «Знакъ» (№23, 24.05.2014) https://www.znak-auction.ru/archive/28/4/4.htm https://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=cf3949 Вторая пара – Виленский погончик с аукциона МиМ (№108, 27.05.2017), и копанный Константиновский погончик с форума «Фалеристика». https://www.numismat.ru/au.shtml?au=108&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=367 https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=318099 Шифр Киевского пробирного управления (греческая «ни») в первой паре заметно отличается от шифра второй пары. Причем Константиновские погончики на один короткий период - 1915-1917. Получается, что в течение одного времени в управлении использовались отличающиеся между собой клейма, изготовленные с двух различных маточников...? Или все-таки одно из клейм липовое...?

Справа - Киевское пробирное клеймо на погончике «Виленского юнкера» (выставлялся на майском аукционе 2017 МиМ). Слева - Киевское пробирное клеймо на Вашем жетоне. Шифровка Киевского округа – греческая «ни» – ну очень уж отличается… А ведь все клейма делались с одного маточника...

Гравировка мне действительно не нравится (и я написал почему). А по эмали мне действительно хотелось бы послушать (в дополнение к тому, что написала ashka). Что не так??

Если Вы в целом про «эмигрантские погончики» - то я понятия не имею, фуфло это или нет. Поэтому, выше в теме я и задал вопрос знающим людям - как давно эти "эмигрантские погончики" стали появляться в коллекциях и на рынке? Если уж имперские погончики подделывают, то так называемые «эмигрантские» (которые изначально без клейм и более простые в изготовлении, и которые можно штамповать массово – что мы и наблюдаем) тем более должны привлекать внимание фуфлоделов… Конечно ИМХО, но эта «эмигрантская тема» - мутноватая… А что касается «Воронежского кадета», то ashka указала главный аргумент – по ее мнению эмаль на снимках выглядит новой. Если на форуме есть ещё специалисты по эмалям – то, конечно, было бы интересно послушать и их мнение (именно по эмали).

Дело не в аккуратности, и не владении каллиграфией (к слову сказать, ни того ни другого в этих инициалах особо-то не наблюдается). Дело в том, что инициалы попытались выполнить в очень популярном в начале XX в. стиле «ар-нуво» (он же «модерн») – и человек сделавший гравировку, не владеет этим стилем, он его не чувствует – убого у него получилось. Поэтому, на мой взгляд - это либо современная дилетантская имитация, либо это действительно криворукий «мастер» нач.XX века. А технология очень простая - бралась заготовка из серебра, и штихелем делалась выборка по разметке. После в выборку клали толчёную эмаль , и запекали на пламени даже без муфельной печи. С такой задачей справится гравер по уровню ниже среднего за несколько часов. А в этом месте, что со штихелем случилось? «Трое из ларца» Два слева из чьей-то коллекции, а правый выставлялся на МиМ’е (как «западноевропейская работа 30-х гг.»). Все трое абсолютно идентичные. Может быть, и кант под выпушку, и вензель, и корона, и пуговица сразу выбиваются штампом (видимо с последующей доработкой), а затем - как написала ashka.

Тоже гравировка не нравится. Видимо, пытались изобразить инициалы в стиле "ар-нуво" (aka "модерн"), но получилось как-то неуклюже и безвкусно... Гравировка скорее больше походит на современную неудачную имитацию, чем на руку гравера нач.XX века...ИМХО Ну, если вы не технолог, то наверное - специалист по гравёрам? Если Вам в кафе подадут вонючую тухлятину, то Вам необходимо быть дипломированным кулинаром, чтобы определить, что перед Вами тухлятина? Нет, я не специалист по гравёрам, поэтому я и написал ИМХО. Лично мне эта гравировка видится как неуклюжая имитация стиля "ар-нуво", что, на мой взгляд, является косвенным подтверждением её современного происхождения.При этом, заранее согласен, что в Российский Империи, наряду с опытными мастерами, могли также трудиться и криворукие.

Если вопрос ко мне - то я ответа не знаю, я не технолог. На аукционе МиМ (май 2013) аналогичные по изготовлению погончики атрибутировали как эмиграцию - "Зап.Европа, 30-е гг." https://www.numismat.ru/au.shtml?au=81&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&lot=516 Вот еще аналогичные: http://farm3.static.flickr.com/2149/1763025547_c7ee823160.jpghttp://farm6.static.flickr.com/5097/5533400354_fe0b7a9608.jpghttp://farm6.static.flickr.com/5294/5533400506_e518f17258.jpg Правда все эти погончики из бронзы (с обильной позолотой), а представленный "Воронежец" серебряный. Кстати, хочу спросить знающих людей - как давно эти "эмигрантские погончики" стали появляться в коллекциях и на рынке? Это я к тому, что не может ли так статься, что у многих из них те же самые истоки, что у небезызвестных "лагерных крестов Пражской работы"...? А.И.Рудиченко недавно писал по поводу фуфлового "Лемноса": Да нет, Сергей, это не утяжеленная копия, а умышленная подделка под западноевропейское изделие. В последнее время наблюдается новая тенденция в Белой фалеристике - "западноевропейские" производители.

Тоже гравировка не нравится. Видимо, пытались изобразить инициалы в стиле "ар-нуво" (aka "модерн"), но получилось как-то неуклюже и безвкусно... Гравировка скорее больше походит на современную неудачную имитацию, чем на руку гравера нач.XX века...ИМХО

1. Свежая эмаль недавно сделана 2. Царапины без потемнения в рыхлых местах сделаны после изготовления данного предмета. 3. Отсутствие следов бытования, чистые канты, что интересно эмаль поцарапали, а метал не тронули. 4. Общее изготовление предмета и отсутствие позолоты, за гравировку я вообще молчу. 5. Отсутствие клейм если это серебро Есть еще нюансы, одним словом фуфел.... Разве все серебренные знаки клеймились? пункт 3 Отсутствие следов бытования... пункт 2 Царапины ..... Ну, а если было бы вот так написано: ashka:1. Свежая эмаль недавно сделана.2. Царапины без потемнения в рыхлых местах - сделаны после изготовления данного предмета.3. Чистые канты, что интересно эмаль поцарапали, а метал не тронули.4. Общее изготовление предмета и отсутствие позолоты, за гравировку я вообще молчу.5. В качестве дополнительного, косвенного аргумента - отсутствие клейм. Были бы у Вас какие-то замечания по этим пунктам?

Похоже, делала та же самая рука, что и недавно обсуждаемого "Чугуевского юнкера" Видимо, сейчас будет насыщать рынок "новинками"

Про первый Kralevik уже написал. Не так давно этот жетон здесь выставлялся: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=168810 У него та же беда с клеймом, что у первого из предыдущей пары, да и сам этот жетон какой-то убогий. У второго погончика в лопатке, похоже "дельта" - московский пробирный округ.Вот здесь, слева оригинальная московская лопатка 1908 года, и справа то, что на погончике.Не берусь судить сам погончик, но вот клеймо на нем, по-моему не айс.

На погончике овальное клеймо (видимо фуфловое) обр. 1908 года. По правилам 1908 г. такое клеймо ставилось на изделиях весом свыше 2 золотников, т.е. свыше 8,52 граммов.На изделиях весом менее 2 золотников ставилось клеймо-лопатка, ну а вес данного погончика, судя по размерам, около 1 золотника (может меньше)...

На снимках сделанных летом 1919 в Полтаве и Харькове, рядом с Май-Маевским часто изображены два его адьютанта. Один - это всем известный капитан П.В.Макаров в форме Дроздовского полка, и второй - подпоручик в форме Марковского полка. http://i.piccy.info/i9/7c4490f30b0ab53c63aaf966722fcba8/1496135916/179926/1106279/1101.png https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Makarov02.jpg http://i.piccy.info/i9/63eab5f8068bcecf7db1c913bf05c9f1/1496136579/255963/1106279/1103.png http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003125/3125240.jpg http://i.piccy.info/i9/3f70fede1667158bd5947367b0f60304/1496136634/255622/1106279/1105.png http://i.piccy.info/i9/c1d8aeb55ba65fb3417fd81e0d3cef8c/1496136759/50368/1106279/1106.jpg http://i.piccy.info/i9/39de773e86f93d3a85fda9f2412848ae/1496136847/40188/1106279/1107.jpg http://i.piccy.info/i9/8102601327e53f3f656cce38d54dc737/1496136920/63435/1106279/1108.jpg Встретил даже рисованный вариант: Возможно, этот марковец является прототипом персонажа "Микки" (в исполнении И.Старыгина) в фильме. http://i.piccy.info/i9/41bc0af0545de8f618ad26d8c05dd3d8/1496137023/50431/1106279/1111.jpg Есть ли у кого-нибудь информация про этого адъютанта-марковца? Гугл на запрос "адъютант Май-Маевского" радостно вываливает "Камаз" ссылок на капитана Макарова, но про других адъютантов командующего ни гу-гу... Этот вопрос когда-то встречал на нескольких форумах, но никакие фамилии, увы, так и не всплыли.

Человек, сделавший стаканчик, скорее всего, вырезал императорский вензель с оглядкой на клеймо Императорского фарфорового завода, т.е. имел перед глазами какую-нибудь чашку или тарелку ИФЗ времен Николая 2. http://antiksforum.ru/threads/imperatorskij-farforovyj-zavod-ifz.415/ Может вещь сделана в СССР, например в 60-х – 80-х годах? Интернета тогда не было, литературу на тему белого движения найти было не просто, отсюда и такие ляпы: вместо «уставного» вензеля скопировал клеймо с тарелки, использовал несовместимые Галлиполи и Алмаз, из-за незнания дореформенной орфографии ошибся в названии крейсера.

Ну что Вы, новичкам прощается! Спасибо хотя бы за то, что не встряли с каким-нибудь анекдотом о теще! Извините, Александр Иванович. Просто увидел на аукционе интересную ошибку, но создавать под это отдельную тему посчитал лишним, и написал в ближайшей теме про "1-й Кубанский"... Прочитал у вас на сайте, в статье, информацию про этот знак (упоминается как раз под номером 1738). Получается, знак изучен и известен на рынке. Тогда, тем более странная ошибка у МиМа...

Если у человека, который набивал номер, на "семерке" не сбился бы прицел, то получилось бы вот так

Хорошо видно, что первые две цифры отличаются. На знаке семерка (с наклоном) - 1738.

Извиняюсь, что немного не в тему. Любопытную ошибку увидел на аукционе МиМ. На аукционе № 104 26 ноября 2016 года выставлялся знак 1-го Кубанского похода, лот № 503. https://numismat.ru/au.shtml?au=104&per=0&descr=&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&&page=42 Указан номер знака - 1138 Сейчас этот же знак продается в магазине МиМ https://numismat.ru/shop.shtml?shop=34&material=0&nominal=0&descr=&ordername=0&orderdirection=ASC&num=12&onew=0&page=5 Так же, как и в каталоге аукциона, указан номер - 1138 Хотя совершенно очевидно, что номер знака - 1738. Семерка пробита с наклоном. Да и сам знак, вроде как 2-го типа, а не 1-го (как написано у МиМ). Раз допускаются такие ошибки, получается, что МиМ проводит экспертизу каких-то лотов чисто формально, почти не глядя?...