MKV Опубликовано 15 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 Господа, извечный вопросс, подлинность? Заранее спасибо!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 15 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 15 марта, 2006 И реверс!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 На господина я не тяну. Всю жизнь проходил в товарищах. Тем не менее, знак представляется подлинным. Поднятый из земли и очищеный. Представляет больше краеведческую ценность, чем коммерчесскую. Последее время знаки копаные Рязанского полка встречаются часто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 16 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 Спасибо! Но дело в том, что либо он из кислотной земли, либо литьё! Очень странный!! Еще мнения будут? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 Литье в царской России обычное дело. Обзаведитесь книгой Постниковой-Лосевой, там есть очень интересная информация по мастерам и оборудованию. По экономическим соображениям если заказ незначительный или небольшой предпочтение отдавалось литью, нежели штампу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 А зелененький налет это вроде бы не патина а паста. Вы почистили? Зря, надо было в щавелевую кислоту положить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
майкл Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 А я всегда считал, что делали только штампом. Ведь технология литья в то время не позволяла сделать качественный предмет? Какие будут мнения по этому вопросу у других? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 16 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 На знаке паста!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 Это простите кто Вам такую глупость сказал? Далали, и даже очень качественное литье! К примеру был в моей практике серебрянный графин с обвивающей его змейкой. Змейка была воспроизведена с анатомической точностью! Я все никак не мог понять, как же они (мастера) в то время смогли это зделать, пока один старый мастер мне не сказал, что в качестве восковой модели использовали НАСТОЯЩИЮ ЗМЕЮ! То-есть, ее заформовали, потом выжгли а на освободившиеся место залили серебро. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
первопоходник Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 Изверги! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВИКТОР 7 Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 QUOTE (Timocha @ Mar 16 2006, 10:30 PM) Это простите кто Вам такую глупость сказал? Далали, и даже очень качественное литье! К примеру был в моей практике серебрянный графин с обвивающей его змейкой. Змейка была воспроизведена с анатомической точностью! Я все никак не мог понять, как же они (мастера) в то время смогли это зделать, пока один старый мастер мне не сказал, что в качестве восковой модели использовали НАСТОЯЩИЮ ЗМЕЮ! То-есть, ее заформовали, потом выжгли а на освободившиеся место залили серебро. ...Интересно,а как мастера которые формовали змею, после отжига её из формы, доставали органические остатки от змеи? Которые полностью удалить невозможно из витой как змея формы. Ювелир- фантаст! . Человеческие руки могут создавать предметы гораздо круче по пластике , чем это делает природа. Никому и в голову не пришло бы подобное, тем более старым мастерам. Которые ничего не копировали в точности, а работали в уходе от реальности, создавали различные направления и стили. Нет ничего примитивнее, чем скопировать в точности у природы. Представляю себе памятник Петру первому на коне, заформованному с натуры. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВИКТОР 7 Опубликовано 16 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 16 марта, 2006 QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 01:32 AM) Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла: ...Это называется не выжигаемые модели, а выплавляемые модели из воска, никакой сажи и древисины. Это разовые выплавляемые модели, где применялся только воск, который при нагреве вытекает легко из формы. ...И на вашем орле никакой доработки не видно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи. Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 QUOTE (ВИКТОР 7 @ Mar 17 2006, 02:24 AM) QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 01:32 AM) Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла: ...Это называется не выжигаемые модели, а выплавляемые модели из воска, никакой сажи и древисины. Это разовые выплавляемые модели, где применялся только воск, который при нагреве вытекает легко из формы. ...И на вашем орле никакой доработки не видно. Да и еще: и двевесные и воск+сажа модели использовались и описанны в книгах по истории ювелирного дела. Сейчас кстати, редко кто использует выплавляемые восковые модели - это вчерашний день. Сейчас большей популярностью пользуются силиконовые модели - они точнее передают рисунок И еще для справки : литье бывает и в кокельные формы, что тоже использовалось во времена царской России Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ВИКТОР 7 Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 03:29 AM) Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи. Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс. ...Вы писали о старом литье, я про современное мало знаю. . Да и зачем сейчас ювелирам усложнять процесс- выжиганием ? И для чего же сейчас добавляют в воск древесину? . Вообще, во всей этой истории змейку жалко. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Да не то слово Я то хоть мертвую в зоомагазине взял. Если бы вы знали как и кто ртутную позолоту наносил! Вот где слезы наворачиваются! Задействованны в этом процессе были мальчики (дети) из крестьян. И жили они после этой работы максимум 4 года! Но то, что старое юв.дело от нынешнего сильно отличается это факт. Я тут был очень удивлен узнав что были машинки (приспособления) для гельяширования (!) Но как они выглядели и как работали-загадка! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 QUOTE (ВИКТОР 7 @ Mar 17 2006, 03:50 AM) QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 03:29 AM) Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи. Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс. ...Вы писали о старом литье, я про современное мало знаю. . Да и зачем сейчас ювелирам усложнять процесс- выжиганием ? И для чего же сейчас добавляют в воск древесину? . Вообще, во всей этой истории змейку жалко. Виктор, вы немножко неправельно меня поняли! Никто в воск древясину не добавлял! В воск добавляли сажу, что бы он был тверже и меньше плавился от температуры рук при обработке. (Нынешний аналог модельный воск) Либо делали "приму" из дерева. Но в любом случаи, это одноразовые модели. Их выжигали и на освободившиеся место заливали металл. Сейчас юв.производство упростили до безобразия. А мастеров которые хоть что-то знают о старой школе почти не осталось Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 QUOTE Timocha Дата Mar 17 2006, 04:00 AM Я тут был очень удивлен узнав что были машинки (приспособления) для гельяширования (!) Но как они выглядели и как работали-загадка! Механическое гильоширование в ювелирном производстве применяется очень давно - в Европе аж с XVIII века! В России - в промышленных объемах - примерно с середины XIX-го. И это совсем не машинки и не приспособления, а довольно габаритные станки! Гильошировочная машина внешне похожа на обычный фрезеровальный станок. Вот как выглядит гильошировочная машина XIX века и поныне работающая в ювелирном производстве: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 А вот пример типичного машинного гильоше на изделии Михаила Перхина (Фаберже): Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Спасибо огромное за науку AGn! А что Вы думаете о литьевых процессах в царской России? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Если речь идет о ювелирном производстве, то я думаю, что это хорошая тема для докторской диссертации! А если ВООБЩЕ о литье - то это один из самых древних способов производства, и в России, конечно - был накоплен громадный опыт. Вот кстати очень интересный пример, относящийся к недавно обсуждаемой фирме "Никольс и Плинке", которая занималась изготовлением не только ювелирных предметов,и предметов роскоши и ширпотреба для своего магазина, а была в свое время крупнейшим в России предприятием художественного литья. Бронзолитейный завод Роберта Кохуна - партнера К.Никольса и В. Плинке участвовал в многих тендерах по изготовлению памятников, в том числе они изготовили и отлили: ПамятникПушкину в Москве, Памятник Екатерине Второй в СПб, Памятник Тысячелетия России в В.Новгороде и т.д. Что касается применения литья в русской фалеристике - то тут диапазон очень широкий -- от медалей(!) до звезд и крестов. Качество продукции у известных фирм - было ОЧЕНЬ ВЫСОКИМ, и не всегда, при поверхностном рассмотрении того или иного предмета можно сразу понять - отливка это или штамп! При последующем после выплавки изделия, так называемом "желтом кипячении" - эффект сходства со штампованным изделием еще более усиливается! В микроскопе (и даже в 10-кратную лупу) при многократном увеличении на отливках всегда видны микро-каверны - главный признак литья. Вся последующая штихельная проработка всегда выглядит "красной" на ярко желтом фоне. Это, кстати один из важных признаков подлинности и качественной работы ювелира. Вот поэтому как выглядит например лапа ордена белого Орла (литье, чеканка, штихель): Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Литье - фрагмент фигуры Христа на наперсном Георгиевском кресте для священнослужителей периода ПМВ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 AGn, Спасибо за поддержку! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
майкл Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Да, спасибо за информацию и фото!! Кстати, далеко ушли уже от поставленной темы, но думаю, что автор темы простит нас. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
evbel Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 AGn, расскажите, пожалуйста, о "желтом кипячении". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MKV Опубликовано 17 марта, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Когда, так аргументированно, идет полезный экскурс, могу только выразить благодарность!!! Но по знаку хотелось бе еще мнения!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Желтое кипячение или правильней - ОТБЕЛИВАНИЕ - один из основных приемов придания изделиям из золотых и серебряных сплавов - вида чистого золота или серебра. Повсеместно применялось в ювелирной промышленности России - вплоть до наших дней, так как лигатура 56 пробы (с медью) имеет красноватый оттенок. Очень хорошо это описано в "Руководстве золотых и серебряных дел мастерства" под редакцией А.И. Андрющенко, Н.Новгород, 1904 год: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Отбеливание серебра Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 QUOTE (AGn @ Mar 17 2006, 12:53 PM) В микроскопе (и даже в 10-кратную лупу) при многократном увеличении на отливках всегда видны микро-каверны - главный признак литья. Микро-каверны остаются чаще всего на поверхности изделия не обработанного после литья. А если его отполировали, отголтовали или просто зачистили микро-каверны будут не видны. Если я правельно понял, Вы имели ввиду следы от формовочного сырья (коалиновая или кремневую массу)? Кокельное литье каверны вообще не оставляет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 И при литье в кокиль, и в оболочковые формы, и даже при литье под давлением - В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ остаются характерные следы этого техпроцесаа -- каверны, пузырьки, облои и др. Все дело в том, что размер этих следов у различных методов также АБСОЛЮТНО разный, поэтому невооруженным глазом такие каверны не видны, а в 40-кратном микроскопе - ВСЕ ВИДНО!!! К примеру - фальшивое пробирное клеймо 1896/99 года на фальшивом знаке ордена Св. Александра Невского. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Timocha Опубликовано 17 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 17 марта, 2006 Клеймо литое? А ушко обработали хорошо, каверн не осталось Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти