РК КВК с мечами

[DMITRIY Tver]

Уважаемые коллеги. Подскажите по оригинальности данного предмета. Клеймо "900"

[DMITRIY Tver]

...

[DMITRIY Tver]

...

[DMITRIY Tver]

...

[DMITRIY Tver]

клеймо

[Плохиш]

Изобилие этих редчайших крестов в "коробочном" сохране не может не вызывать вопросы. За пятьдесят послевоенных лет на рынке таких крестов практически не было, зато к миллениуму их появились сотни, правда, все - без документов. Попытки узнать историю их появления утыкаются в железобетонное молчание дилеров, лишь один написал, что крест "найден американским солдатом в развалинах рейхсканцелярии".

Я считаю эти РК КВК новоделами, изготовленными в наше время. Подлинный крест имеет другую финишную отделку. Но доказывать что-либо очень трудно, т.к. все крупные дилеры заинтересованы в признании "подлинности" этих РК.

[марьяна]

Дима, тема по этим крестам в России уже избита и услышать здесь , что данный или другой крест оригинал просто не возможно, кругом одно фуфло, остались только ленты и кейсы оригиналы и то могут и на это найти опровержения а у тех кто себе в лохматые убрал в заначку оригинальные кресты, кейсы и ленты им были не нужны, так как они предвидели, что рынок наводнит громадным колличеством новых крестов, которым обязательно понадобятся домики и ленты. Да копии есть , но не надо доходит до маразма, если перелопатить весь инет, то приблизительно можно насчитать штук 200 крестов из них половина явно убогии, а вторая половина действительно нормальные, и в итоге на рынке нормальных крестов не так уж и много, как это думается или кажется . А доки есть,они проходят, да меньше чем на железный крест, так и самих данных награждений мало. Кстати по обычным рыцарям папок тоже мал мало, а крестов то до черта аж с горой можно набрать. Так что выводы должен для себя каждый делать сам .

[Плохиш]

QUOTE (марьяна @ Feb 19 2012, 12:04 AM)

...остались только ленты и кейсы оригиналы...

С чего они вдруг оригиналы?

Не знаю, сколько Вы насчитали РК в интернете, но там только золотых крестов в несколько раз больше, чем было выдано. И торгуют ими три-четыре дилера, у которых Вы НИКОГДА не узнаете историю их происхождения.

[Плохиш]

Оказывается, их даже Циммерман делал...

[Плохиш]

Ну, если уж сегодня Германские кресты зараз по нескольку штук продают, то что тут про РК КВК говорить...

[марьяна]

Так я же и говорю, что не всё хорошее.

[марьяна]

QUOTE (Плохиш @ Feb 19 2012, 01:49 AM)

QUOTE (марьяна @ Feb 19 2012, 12:04 AM) ...остались только ленты и кейсы оригиналы... С чего они вдруг оригиналы? Ну тогда с такой логикой, весь рейх фуфло.

[Плохиш]

Почему, не весь, конечно. Но в старых немецких коллекциях "рейха", собираемых еще с 1950-х годов и доживших до наших дней, минт отсутствует как таковой. Даже не ношенные цинковые знаки потеряли большую часть покрытий, вздулись, окислились. Это при домашнем хранении, на бархате в минц-ящиках! И РК ЖК в минте эти коллекционеры не имеют, хотя видели немало крестов.

Я устал от этих разговоров и заранее знаю продолжение. Могу предложить сравнить любой минтовый РК КВК с подлинным, но тогда Вы меня спросите: "А почему он подлинный?" Тогда я рассскажу историю этой награды с конца сороковых и познакомлю Вас со стариками-колекционерами, которые подтвердят мои слова, перечислят прежниих владельцев. Но для Вас это пустой звук: люди подкуплены, словам мы не верим...

Зато немецкие дилеры, которые ежемесячно продают по парочке таких крестов, вообще на вопросы о происхождении не отвечают, только загадочно щурятся...

[марьяна]

Данный крест который показывает человек, далеко не минт, видна реальная патина, и надо учесть что он из немецкого серебра а не из цинка ,у которого покрытие вздувается, и что на пузе с этими крестами не ползали, поэтому учитывая эти факторы , данные вещи доходят в приличном состоянии. Кстати если не брать в расчёт именно РК КВК , то на рынке продаются и более интересные вещи и более дорогие, причём в мире у коллекционеров признаются как оригиналы. Но Вас я понимаю не чего не убедит, Вы верите в то , что все оригинальные кресты находятся в каких то коллекциях и на рынке их просто нет. Покажите пожалуйста оригинал который видеться Вам, и может тогда всё встанет сразу на свои места.

[Плохиш]

QUOTE (марьяна @ Feb 19 2012, 05:15 PM)

Данный крест который показывает человек, далеко не минт, видна реальная патина, и надо учесть что он из немецкого серебра а не из цинка...Покажите пожалуйста оригинал который видеться Вам, и может тогда всё встанет сразу на свои места.

На рынке мелькали даже цинковые РК КВК, лично видел, сделаны тем же штампом, что и серебряные...

Для начала хотелось бы услышать ясный и доказательный провенанс хотя бы на один крест из тех двухсот, про которые Вы сказали выше. Из какой семьи был взят, кто кавалер, где документы и остальные награды...

Свой крест я уже показывал на других форумах и рассказывал его историю. Мои слова могли бы подтвердить покойные Игорь Можейко, Костя Калинин, еще некоторые коллекционеры. Двое участников истории еще живы, один живет в Москве, пожилой человек, иногда бывает в клубе, в прошлом году я его видел там.

Поэтому мне не требуется доказывать подлинность предметов, к тому же я не покупаю и не продаю "рейх". Но для меня факт остается фактом: юнкеровский РК ЖК, дешлеровский РК КВК с мечами, почетная пристежка, "испанский крест" в золоте, дешлеровский "Немецкий крест" в серебре и проч. ИМЕЮТ ОТЛИЧИЯ от большинства тех наград, которыми сегодня в избытке располагают ведущие дилеры.

Если кому-то хочется сравнить свой крест с моим, то не вижу проблем, приезжайте и сравнивайте. Кстати, один или два подлинных (по моему мнению) РК КВК были и в коллекции MasterBo.

[марьяна]

QUOTE (Плохиш @ Feb 19 2012, 06:06 PM)

Для начала хотелось бы услышать ясный и доказательный провенанс хотя бы на один крест

А что тут доказывать, есть книга, есть форум WA, где не все дураки и есть один штамп самого креста. Если смотреть на 3-ку с гурта, там отчётливо видны риски, дальше сопля между 9и3, дальше листва, и обработка самого креста , аверс, реверс и гурт. А есть также барахло внешне очень похоже, даже очень, но 3-ка без рисок, обработка креста карявая, полировка по гурту местами отсутствует, заусенцы и .т. Вы же смотрите только фото, а я это всё смотрю ещё в живую.

[марьяна]

...

[марьяна]

Да, насчёт MasterBo, как раз у него точно такой штамп на кресте.

[Плохиш]

В прошлые годы мы уже обсуждали всё это на десятках страниц: и тройку, и судьбу оборудования мастерской...

Я знаю совершенно точно: на тех крестах, подлинность которых мне известна, финишная отделка совершенно иная.

К тому же, надо собственной головой пользоваться, а не только дилерскими книжками. Внезапное, из ниоткуда, через полвека после войны, появление массы новеньких крестов, ни один из которых не имеет своей истории. Нет ни кавалеров, ни продавцов, ни наградных документов. Зато, при абсолютной схожести, они сделаны из разных металлов и имеют клейма разных мастерских, причем имеется масса вариантов набивки клейм. Даже "золотые" кресты ручейком на рынки потекли, хотя нет ни одной фотографии награжденных с такими крестами и не известно, успели ли их вручить.

А вместе с ними появились новехонькие Немецкие кресты "20", множество минтовых почетных пристежек в коробочках, Рыцарские кресты ЖК в жестоком "морозе" и проч. и проч. и проч. Главное, что "водяные знаки" совпадают с теми, что в книжках. Но, увы, они чуть-чуть не совпадают с моими наградами. Так кому нужно верить: десяткам солидных немецких дилеров, пишущих красивые книжки и бесперебойно обеспечивающих планету качественным "рейховским" материалом или мутному троллю "Плохишу" с его крестиками, которые, почему-то, не похожи на те, что куплены вами за немалые деньги? Ответ очевиден...

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (Плохиш @ Feb 19 2012, 10:12 PM)

В прошлые годы мы уже обсуждали всё это на десятках страниц: и тройку, и судьбу оборудования мастерской... Я знаю совершенно точно: на тех крестах, подлинность которых мне известна, финишная отделка совершенно иная. К тому же, надо собственной головой пользоваться, а не только дилерскими книжками. Внезапное, из ниоткуда, через полвека после войны, появление массы новеньких крестов, ни один из которых не имеет своей истории. Нет ни кавалеров, ни продавцов, ни наградных документов. Зато, при абсолютной схожести, они сделаны из разных металлов и имеют клейма разных мастерских, причем имеется масса вариантов набивки клейм. Даже "золотые" кресты ручейком на рынки потекли, хотя нет ни одной фотографии награжденных с такими крестами и не известно, успели ли их вручить. А вместе с ними появились новехонькие Немецкие кресты "20", множество минтовых почетных пристежек в коробочках, Рыцарские кресты ЖК в жестоком "морозе" и проч. и проч. и проч. Главное, что "водяные знаки" совпадают с теми, что в книжках. Но, увы, они чуть-чуть не совпадают с моими наградами. Так кому нужно верить: десяткам солидных немецких дилеров, пишущих красивые книжки и бесперебойно обеспечивающих планету качественным "рейховским" материалом или мутному троллю "Плохишу" с его крестиками, которые, почему-то, не похожи на те, что куплены вами за немалые деньги? Ответ очевиден...

Выложили бы хорошие сканы, например, Вашего юнкеровского РК. Всем было бы интересно сравнить с тем, что сейчас считается классикой (по крайней мере у буржуев).

[Роман Сливин]

Я честно говоря потратил много времени, после крайнего нашего диспута о РК КВК, пытаясь связать имеющуюся информацию и существующие предметы. Просмотрел 18 крестов с мечами и 3 без мечей.

Даже собрался было купить, но пришел к выводу, что кресты с описанными Мариной дефектами могут быть как оригиналы, так и новоделы с оригинальных штампов.

Это касается только Дешлера.

 

В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть.

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2012, 11:46 PM)

В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть.

А что с 800 не так? Это касается только 800 или 800+клеймо тоже?

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Feb 19 2012, 11:58 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2012, 11:46 PM) В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть. А что с 800 не так? Это касается только 800 или 800+клеймо тоже? Только 800, но это отдельная тема и я не готов убиваться в доказательствах как прежде.

[Плохиш]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2012, 11:46 PM)

Я честно говоря потратил много времени, после крайнего нашего диспута о РК КВК и пришел к выводу, что кресты с описанными Мариной дефектами могут быть как оригиналы, так и новоделы с оригинальных штампов. Это касается только Дешлера. В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть.

Насчет Дешлера совершенно верно. Хотя я сомневаюсь, что были другие производители РК КВК кроме Дешлера.

С РК ЖК "65" нужно быть осторожным, есть подделки, и неплохие.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ Feb 20 2012, 02:38 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2012, 11:46 PM) Я честно говоря потратил много времени, после крайнего нашего диспута о РК КВК и пришел к выводу, что кресты с описанными Мариной дефектами могут быть как оригиналы, так и новоделы с оригинальных штампов. Это касается только Дешлера. В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть. Насчет Дешлера совершенно верно. Хотя я сомневаюсь, что были другие производители РК КВК кроме Дешлера. С РК ЖК "65" нужно быть осторожным, есть подделки, и неплохие. В Орденском музее есть письмо Пауля Пройса, который описывает различные нюансы в изготовлении крестов. А Пройс руководил S & L.

[Плохиш]

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 20 2012, 08:56 AM)

В Орденском музее есть письмо Пауля Пройса, который описывает различные нюансы в изготовлении крестов. А Пройс руководил S & L.

Я видел разные цифры 65 на S&L, а этого быть не должно. Да и что-то часто они стали появляться в последние годы, причем в хорошем состоянии, вот я и сомневаюсь...

 

А то, что Вы, Роман, непревзойденный знаток малоизвестных нюансов и нормативных документов, известно всем.

 

[NOFX]

QUOTE (Плохиш @ Feb 18 2012, 08:33 PM)

Я считаю эти РК КВК новоделами, изготовленными в наше время. Подлинный крест имеет другую финишную отделку. Но доказывать что-либо очень трудно, т.к. все крупные дилеры заинтересованы в признании "подлинности" этих РК.

Покажите крест, который Вы считаете оригиналом и в чем заключается его отличие. А так, это только пустые слова

[Landser]

QUOTE (Плохиш @ Feb 20 2012, 02:38 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Feb 19 2012, 11:46 PM) Я честно говоря потратил много времени, после крайнего нашего диспута о РК КВК и пришел к выводу, что кресты с описанными Мариной дефектами могут быть как оригиналы, так и новоделы с оригинальных штампов. Это касается только Дешлера. В итоге купил рыцаря ЖК, что всем и советую, но только не покупайте всякого рода 800, даже если они в книгах есть. Насчет Дешлера совершенно верно. Хотя я сомневаюсь, что были другие производители РК КВК кроме Дешлера. С РК ЖК "65" нужно быть осторожным, есть подделки, и неплохие. Покажите, пожалуйста, подделку РК ЖК на Кляйна (если есть что показать, конечно). Очень интересно глянуть!

[Плохиш]

К сожалению, могу показать только подлинник. Или Вы полагаете, что я скупаю подделки с просветительской целью?

[Pitomnik]

Позвольте поинтересоваться , а что, кроме родословной ( то что предмет из колелкции "раньшего времени") явилось эталоном для сравнения ? Если как вы утверждаете - все ваши раритеты отличны , от тех , которыми якобы наводнён рынок, а в книгах сплошь, да рядом - коммерческие проэкты по отмывке фуфла ?

[Плохиш]

Водяные знаки - это, конечно, важно. Но есть и другие моменты. Вот нижний угол правого луча РК K&Q, показанного Романом.

[Плохиш]

А вот нижний угол правого луча РК K&Q со 198 страницы известной книжки Д.Маерца. По-моему, есть некоторые отличия...