Медаль Свободы 1 класса 1939 г.

[Krabov]

Уважаемые специалисты по финской фалеристике, не откажите, пожалуйста, в помощи. Сообщите, пожалуйста, свое мнение относительно подлинности медали.

С уважением...

Аверс.

[Krabov]

Реверс.

[Херус]

если клейма отсутствуют - не затруднитесь определить из чего изготовлена медаль?

[Олег]

По фото - нормальная медаль, чистили видать старательно.

[Batu]

А не медь ли там проступает?

Похоже на посеребренный 2 класс.

[Херус]

если медь - медаль норма

кстати посеребренка 39 года - нечастая имхо

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Херус

[Krabov]

Спасибо за суждения. Медаль еще не доехала, посему относительно металла ничего пока сказать не могу.

[Krabov]

Медаль приехала. Судя по патине на гурте, материал серебро без пробирного клейма (Тиайнен 1 ?).

С уважением...

[Херус]

QUOTE (Krabov @ Jun 28 2012, 06:04 PM)

Медаль приехала. Судя по патине на гурте, материал серебро без пробирного клейма (Тиайнен 1 ?). С уважением...

раз держите в руках медаль - определите материал основы.

это категорически важно.

еще не мешало бы озвучить диаметр толщину и вес

чтобы я сравнил хотя бы с 41 годом за неимением 39

 

если вы купили ее с легендой которую озвучили - то

медаль мне не нравится. более чем года три назад -

"серебряных медалей без клейм" не встречалось.

 

кстати в книге Яни на 45 странице есть справа рядом со средней медалью абзац по фински к которому нет английского подстрочника. возможно там

что-то написано.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Херус

[Krabov]

Уважаемый Херус, по мере способности поясняю по медали: в нескольких микроповрежениях другого металла не видно, диаметр 29 мм., вес с лентой и заколкой 12,6 гр. Для сравнения у меня медаль 1941 г. с годовым клеймом "1942" - диаметр 29,1 мм., вес с лентой 12,8 гр.

[Krabov]

Толщина 2 мм.

[Krabov]

Относительно не переведенного текста у Тиайнена: речь идет об использовании для изготовления медали низкокачественного серебра никогда не клеймившегося.

[Херус]

хорошо бы сделать тест на металл, но даже он наверно не даст ответа поверхность может быть посеребрена.

более чем два-три года назад я вообще не встречал подобных медалей ни в каком качестве. подобные медали также не встречаются в колодках. в книге Яни может быть досадная ошибка - медаль не дорогая и анализом подлинности никто заниматься не будет.

 

по моему мнению существует два основных типа - в серебре и посеребренная медь. "неклейменное серебро" появилось в продаже в количестве в 2008 году в виде медалей 39 и 41 года сразу после появления неподлинной медали "зимней войны".

"Зимняя война" в нечерненом виде мной была добыта, а остальные я брать поленился. судя всему - не пошло - поскольку сейчас в массовом порядке не встречаются.

 

по моему мнению минимум медаль крайне спорная.

[silver]

QUOTE (Херус @ Jun 30 2012, 06:36 PM)

"неклейменное серебро" появилось в продаже в количестве в 2008 году в виде медалей 39 и 41 года сразу после появления неподлинной медали "зимней войны". "Зимняя война" в нечерненом виде мной была добыта, а остальные я брать поленился. судя всему - не пошло - поскольку сейчас в массовом порядке не встречаются. по моему мнению минимум медаль крайне спорная.

Eta versija bolshe pravdopodobnaja. Nashet medale za Zimney vojnu esli neznaesh 4to fuflo tak na pervej vzgljad i ne otli4it'....

[Krabov]

Спасибо за обсуждение. К сожалению, без привлечения и изучения архивных источников, проливающих свет на историю изготовления той или иной награды, всегда остается место для ошибочных заключений. Наблюдения уважаемого Херуса, безусловно, интересы и заставляют быть осторожным.

[Херус]

QUOTE (Krabov @ Jun 30 2012, 08:19 PM)

К сожалению, без привлечения и изучения архивных источников, проливающих свет на историю изготовления

смотрите. у меня тоже патина.

[Krabov]

Проблемы с медалью Зимней войны все-таки не могут автоматически распространяться на другие награды. Принцип: есть рыба, значит есть и пиво здесь, как, впрочем, и везде, вряд ли применим. Повторюсь, до тех пор, пока не изучены архивы, важные и интересные наблюдения Херуса не могут полностью дезавуировать текст Тиайнена, который точно также не в состоянии претендовать на исчерпывающую полноту.

[Херус]

если руководствоваться книгой Тиайнена дословно, то можно списывать в фуфло некоторые из крестов Свободы, а также некоторые другие вещи.

косяки именно в графе где приводится материал предмета. просто кто то поленился взять предмет в руки и проверить. я говорю не про "неполноту" а про "грубые ошибки". в статье про 1 класс 39 года вообще показана на коллаже классическая неподлинная медаль - крупнее разместил в соседней теме, чтобы не заваливать каринками вашу.

Изменено 5 июля, 2012 пользователем Херус

[Krabov]

Давайте разберемся. Архивы, как я понял, не привлекались. Какие аргументы в пользу поддельности Медали Свободы 1939 г. 1 класса без клейма. Появились в 2008 г. и не встречаются на колодках. Это не шпилька, а серьезный аргумент. Но варианты позднего довыпуска для ветеранов или частного негосударственного, безусловно, более позднего по времени чекана не рассматривались?

[Херус]

QUOTE (Krabov @ Jul 7 2012, 08:41 PM)

Давайте разберемся. Архивы, как я понял, не привлекались. Какие аргументы в пользу поддельности Медали Свободы 1939 г. 1 класса без клейма. Появились в 2008 г. и не встречаются на колодках. Это не шпилька, а серьезный аргумент. Но варианты позднего довыпуска для ветеранов или частного негосударственного, безусловно, более позднего по времени чекана не рассматривались?

я прошу Евгения когда он будет в Хельсинки задать вопросы Яни на тему медалей без клейм. я так понял что неклейменным медалям 1939 года Яни поставил степень редкости R5. на чем основывался он ставя эту оценку?наверно тем что эта редкая медаль попала к нему в руки только в 2009 году? почему упущена тривиальная посеребренная 1941 года и оксидированные кресты 4 класса 1939 года?

 

но вернемся к медалям. можете перечислить серебрянные награды Финляндии без клейм?

 

о каком позднем выпуске говориться? для ветеранов? судя по статистике документов к наградам (по Свободе я собираю по датам) - основная масса наград за Зимнюю выдана в 40-41 году. просто просматривая бумаги нашлась бумага на крест 4 класса выдачи 1944 года...

 

частный негосударственный выпуск - не стоит вообще принимать во внимание - его смысл при 11.590 (11.720 по другим источникам) награждений)? тот же Тилландер - напечать медалек, чтобы потом повалялись лет 70?

 

вариант "более позднего выпуска" на мой взгляд изготовлен в посеребренной меди. (встречается, но крайне нечасто)

 

я уверен, что медали с реверсом 1939 года вручались и после войны.

около 850 пленных захваченных во время Зимней войны СССР вернуло,

только нет данных когда и сколько.

вероятно для них изготовлены оксидированные кресты 1939 года...

по медалям - вообще нет догадок.

Изменено 7 июля, 2012 пользователем Херус

[Krabov]

Да, разумеется, проблема с неклеймеными медалями 1 класса 1939 г. пока не имеет окончательного решения. Боюсь, что даже пояснения Тиайнена вряд ли внесут абсолютную ясность. Нужны архивные изыскания, которые одни могут документально установить период чеканки и конкретных производителей.

[Олег]

Здесь не архивные изыскания нужны, а достоверная информация с мондвора. Как я понял посеребренные медали изготовили теми же штампами, что и один из типов серебряных. Жаль, что шведский форум закрыли. Там старые финские коллекционеры очень интересную инфу выкладывали.

Из того, что на этом форуме проходило, могу процитировать LAK, как я понял по его сообщениям, он медик и связан с Sotainvalidien veljesliitto.

Во-первых награждения крестами и медалями продолжались все послевоенное время, хотя к 90-м уже не оставалось ни одного ветерана не охваченного программой соцподдержки.

Во-вторых все награды были вручены с датами 1939 или 1941.

В-третьих как я понял, в районе 80-х было много награждений VM2-VM1 тех ветеранов, которые будучи юношами воевали в Лапландскую 1944-45. Многие ребята, получившие легкие ранения в последние несколько месяцев войны просто демобилизовались, не дождавшись выписки из госпиталя, и бумаги об их ранениях не были подготовлены. С возрастом ранения дали о себе знать и эти ветераны обратились в Sotainvalidien veljesliitto.

Если все это принять во внимание, то наличие посеребренных медалей не удивительно. После войны Финляндия выплачивала репарации, драгметаллы наверняка экономили. Например A.Barck делал только посеребренные медали.

[Krabov]

Спасибо за ясную и полезную информацию. Касаемо достоверной информации с Мондвора, то ее можно почерпнуть из его документов, сданных на сегодня в архив того же Мондвора или на госхранение в Национальный архив. Отсюда логическая необходимость в архивных изысканиях. Как я понял, проблема не в посеребренных медалях 1939 г., а в признании факта существования серебряных медалей 1939 г. 1 класса без клейм, о которых пишет Яни (Тип 1 по его классификации).

[Олег]

QUOTE (Krabov @ Jul 9 2012, 12:38 PM)

Спасибо за ясную и полезную информацию. Касаемо достоверной информации с Мондвора, то ее можно почерпнуть из его документов, сданных на сегодня в архив того же Мондвора или на госхранение в Национальный архив. Отсюда логическая необходимость в архивных изысканиях. Как я понял, проблема не в посеребренных медалях 1939 г., а в признании факта существования серебряных медалей 1939 г. 1 класса без клейм, о которых пишет Яни (Тип 1 по его классификации).

Тогда я что-то пропустил. Уверен, что серебряных медалей совсем без клейм быть не могло.

[Krabov]

В книге Яни эти медали описаны как тип 1 с грифом "R1". В абзаце, не имеющем перевода на английский язык, поясняется, что эти медали выпускались из некачественного серебра и потому никогда не клеймились. Думается, путаницу в умы вносит упоминание "некачественного серебра", которое точнее было бы назвать белым металлом, и которое по своему качеству, по-видимому, вполне сопоставимо с посеребренной бронзой.

[Херус]

QUOTE (Олег @ Jul 9 2012, 09:42 AM)

Здесь не архивные изыскания нужны, а достоверная информация с мондвора. Как я понял посеребренные медали изготовили теми же штампами, что и один из типов серебряных. Жаль, что шведский форум закрыли. Там старые финские коллекционеры очень интересную инфу выкладывали. Из того, что на этом форуме проходило, могу процитировать LAK, как я понял по его сообщениям, он медик и связан с Sotainvalidien veljesliitto. Во-первых награждения крестами и медалями продолжались все послевоенное  время, хотя к 90-м уже не оставалось ни одного ветерана не охваченного программой соцподдержки. Во-вторых все награды были вручены с датами 1939 или 1941. В-третьих как я понял, в районе 80-х было много награждений VM2-VM1 тех ветеранов, которые будучи юношами воевали в Лапландскую 1944-45. Многие ребята, получившие легкие ранения в последние несколько месяцев войны просто демобилизовались, не дождавшись выписки из госпиталя, и бумаги об их ранениях не были подготовлены. С возрастом ранения дали о себе знать и эти ветераны обратились в Sotainvalidien veljesliitto. Если все это принять во внимание, то наличие посеребренных медалей не удивительно. После войны Финляндия выплачивала репарации, драгметаллы наверняка экономили. Например A.Barck делал только посеребренные медали.

к посеребренным медным медалям НЕТ вопросов.

 

а вот по поводу поздних вручений. возможно показать ХОТЬ один документ?

за все время коллекционирования мне встретился лишь ОДИН документ на зимнюю который можно датировать 1980+ годами. на медали и кресты таких документов не встречались даже в чужих руках. не видел ни на холмасто ни на хууто ни на слетах. как это можно обьяснить если количество награждений нигде не отражено. в таблице книги о кресте свободы вообще указано что в 46-59 годах вручено 579 медалей 1 класса и 475 2 класса. периоды 1960-88 и 1989-96 вообще НЕ УКАЗАНО хотя Кресты свободы врученные в этих периодах в таблице учтены.

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Херус

[Херус]

QUOTE (Krabov @ Jul 11 2012, 09:24 AM)

вполне сопоставимо с посеребренной бронзой.

еще раз повторю - посеребренные медали - ИЗ МЕДИ

[Херус]

QUOTE (Krabov @ Jul 11 2012, 09:24 AM)

В книге Яни эти медали описаны как тип 1 с грифом "R1".

тогда какие медали там указаны как R5? посеребренная медь?

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Херус

[Krabov]

Как ни парадоксально, именно они.

[Олег]

QUOTE (Херус @ Jul 13 2012, 09:59 PM)

а вот по поводу поздних вручений. возможно показать ХОТЬ один документ?

А чему тут удивляться? Ветераны или еще живы или их потомки не успели распродать награды. Погодите лет 5-10

[Krabov]

Я имел ввиду, что лично мне посеребренную бронзовую медаль 1939 г. встречать приходилось несколько раз, а клейменную серебряную ни разу не видел "живьем". Возможно, мне просто не повезло.

[Херус]

QUOTE (Олег @ Jul 15 2012, 12:15 AM)

QUOTE (Херус @ Jul 13 2012, 09:59 PM) а вот по поводу поздних вручений. возможно показать ХОТЬ один документ? А чему тут удивляться? Ветераны или еще живы или их потомки не успели распродать награды. Погодите лет 5-10 обьясните тогда почему документы на те же кресты дивизий поздних награждений встречаются запросто. а на свободу - вообще нет. в Vapaudenristin Ritarikuta имеются ссылки на поздние выдачи, но в английском подстрочнике эта часть опущена (если так можно назвать 7 страничный перевод 250 страничной книги)

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Херус