знак для служащих в детских приютах императрицы

[erick]

Помогите со знаком для служащих в детских приютах императрицы Марии есть сомнения, в частности должно быть имя награждённого.

[erick]

QUOTE (erick @ Apr 24 2006, 11:31 PM)

Помогите со знаком для служащих в детских приютах императрицы Марии есть сомнения, в частности должно быть имя награждённого.

Avers

[erick]

QUOTE (erick @ Apr 24 2006, 11:32 PM)

QUOTE (erick @ Apr 24 2006, 11:31 PM)   Помогите со знаком для служащих в детских приютах императрицы Марии есть сомнения, в частности должно быть имя награждённого. Avers kleimo

[майкл]

Мне не нравится последнее фото, именно - рельеф всей поверхности с многочисленными кавернами.

У кого еще будут какие мнения?

[Timocha]

Клеймо литое. Вердикт однозначен

[erick]

QUOTE (Timocha @ Apr 25 2006, 01:11 AM)

Клеймо литое. Вердикт однозначен

Попрошу не торопиться, знак не литой однозначно штампованный не могу показать на снимке но поверьте на слово видны следы штампа по всей внутренней части.

[V585]

Косолапо сделан. Для сравнения вот такой поставлю

[V585]

Еще

[V585]

Еще

[shtolc]

А вот еще один близнец

[shtolc]

реверс

[Иваныч]

QUOTE (Timocha @ Apr 25 2006, 12:11 AM)

Клеймо литое. Вердикт однозначен

Я бы не стал так категорично высказываться.

Мне представляется, во всяком случае по скану,что знак подлинный.

На императорских знаках, на которых клеймо наносилось

на отпескоструенную или шабрённую поверхность,

или оборотная сторона подвергалась обработке после

нанесения клейм, то клейма выглядят с нечёткими контурами.

 

Ведомство было большое, я не думаю, что все знаки были заказаны в одной мастерской.

Изготовленные знаки в разных мастерских и не должны выглядеть одинаково.

 

Я никогда не увлекался данной темой,

но по другим темам есть знаки у которых, только я отследил от 3 до 7 разновидностей.

 

 

Вот например как выглядят клейма на моём жетоне, в качестве примера клеймения, а не сходства с выставленным знаком

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Клейма на знаках приведённых в качестве аргументации

уважаемыми V585 и shtolc

выглядет ещё более ужасными по сравнению с клймом на знаке уважаемого

erick Тем не менее в подлинности их знаков никто не усомнился

 

ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНЕ НА КЛЕЙМА

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Клейма на знаке V585.

[Иваныч]

В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫШЕ ИЗЛОЖЕННОГО,

НА ОСНОВАНИИ ИЗУЧЕНИЯ ТОЛЬКО СКАНОВ ДЕЛАЮ ВЫВОД,

ЧТО ЗНАК ПОДЛИННЫЙ :

 

Клеймение на знаке соответсвует всем требованиям того времени

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[V585]

По подлинности по таким сканам судить не берусь, знак поставил для примера, а не как доказательство что знак поддельный. Клеймо не показатель, Иванович абсолютно прав. Но интуитивно не нравиться следущее:

1. Знак не редкий, попадался не раз и не два, все сделаны приблизительно по одному стандарту. Но ни разу не видел знака в плоском исполнении и с винтом . Это ничего не доказывает (как версия - с иглой для женщин, винт - мужский, поэтому не встречался, мужиков видимо в воспитателях было немного) но уж больно корявое исполнение.

2. Наложение эмали более чем странное, бортики букв затекли и не зачищены, что тоже необычно. Возмите любой эмалевый знак с надписью (тот же красный крест ("возлюби ближнего яко себя самого")) - никогда не увидите таких затекших букв.

3. Знаки все были именные, а этот выдать что-ли не успели? Но подпись-то обычно ювелир - изготовитель делал, или сами потом наносили?

Себе я бы такой брать не стал просто на всякий случай, какой-то он не такой.

[Иваныч]

начну с конца(однако получился каламбур)

 

3-Отсутствие фамилии на оборотной стороне знака

не является аргументом в пользу подлинности и неподлинности.

Есть примеры и на других знаках, например, знак на 300 лет Дома Романовых,

которые получали главы делегаций при рвучении поздравлений Императору НиколаюII,

или знак Корреспондента отдела сельской экономики также встречаются и с фамилией и без неё.

 

2-Не все ювелиры жили в столицах.

Посмотрите книгу Иванова, или Постниковой где у нас располагались пробирные палаты-по всей стране.

 

Особым эстетизмом отдельные мастерские за пределами СПБ не отличались.

Да и в самом СПБ не все ювелиры блистали качеством.

Не все ювилиры после наложения эмалей шлифовали и полировали её(эмаль)

 

3-не видел-это не аргумент. Не видел совсем не означает, что такого знака не могло быть.

Теперь из спортивного интересы буду смотреть все эти знаки

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Timocha]

Ну если знак снасала клеймили а потом покрывали горячей эмалью - тогда это обьесняет такое состояние клейм.

[Иваныч]

QUOTE (Timocha @ Apr 28 2006, 01:09 PM)

Ну если знак снасала клеймили а потом покрывали горячей эмалью - тогда это обьесняет такое состояние клейм.

А как вы представляете можно проклеймить знак или деталь уже с наложенной эмалью???

 

Логично вперёд клеймение, а затем наложение эмали.

Кто не верит, то может провести эксперимент на своих знаках

берёте эмальный знак и с оборотной стороны поставьтье,хотя бы простой пробойник,

и ударьте по нему молоточком

 

После этого можно всем будет сообщить результат, что стало с эмалями с лицевой стороны

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[erick]

QUOTE (Иваныч @ Apr 28 2006, 02:33 PM)

QUOTE (Timocha @ Apr 28 2006, 01:09 PM) Ну если знак снасала клеймили а потом покрывали горячей эмалью - тогда это обьесняет такое состояние клейм. А как вы представляете можно проклеймить знак или деталь уже с наложенной эмалью???   Логично вперёд клеймение, а затем наложение эмали. Кто не верит, то может провести эксперимент на своих знаках берёте эмальный знак и с оборотной стороны поставьтье,хотя бы простой пробойник, и ударьте по нему молоточком   После этого можно всем будет сообщить результат, что стало с эмалями с лицевой стороны Спасибо всем кто проявил интерес к этому знаку. Выставляю текст письма которое получил от продавщицы.   Hi Erick, Thank you for your email. I am pleased you are happy with the awards. The military academy badge was obtained from the grand-daughter of the receipiant, whose mother had it converted to a brooch. Unfortunately we cannot remeber the persons name. The other came from part of my family collection. At present I have no wish to sell any more, but should I change my mind in the future, I will gladily allow you first refusal. Kindest regards Anna Привет Erick, спасибо за вашу электронную почту. Я рад, Вы счастливы вознаграждениями. Значок военного училища был получен от внучки receipiant, мать которого имела преобразованное к брошке. К сожалению мы не можем remeber название людей. Другой прибыл от части моего семейного собрания. В настоящее время я не имею никакого желания продать больше, но если я передумал в будущем, я буду gladily позволять Вам сначала отказ. Самые добрые отношения Анна

[Timocha]

Иваныч! Не обязательно ставить клеймо в той части знака где эмаль, можно поставить в том месте где эмали нет! (на уже собранном знаке) В данном случаи этот принцип не действует. В наши дни полуфабрикаты пробирная палата на клеймение не принимает. Но изделия клеймят даже если нет возможности поставить клеймо "ударом" ставят искровое клеймо.

[Иваныч]

QUOTE (Timocha @ Apr 28 2006, 04:27 PM)

Иваныч! Не обязательно ставить клеймо в той части знака где эмаль, можно поставить в том месте где эмали нет! (на уже собранном знаке) В данном случаи этот принцип не действует. В наши дни полуфабрикаты пробирная палата на клеймение не принимает. Но изделия клеймят даже если нет возможности поставить клеймо "ударом" ставят искровое клеймо.

Согласен, не обязательно.

Но не в теории, а в практике, на знаке котором мы обсуждаем

клеймо именно стоит на эмалевой составляющей знака.

Я написал это применительно к конкретному знаку,

изготовленному в Императорской Росси.

О каких искровых клеймах можно говорить до 1917 года???

 

Я практик, а не теоретик.

Сомнений ,данный знак по сканам, в подлинности у меня не вызывает.

 

по современному клеймению если есть желание открой новую тему.

[nikpet]

по поводу "семейных коллекций" я б не доверял незнакомым людЯм.

Для примера - на еБае есть один деятель, который нечасто, примерно раз в 1.5-2 года, кажется, выставлет "левые" знаки со ссылкой на некоего Канадца, бывшего в экспедиционном корпусе на ДВ в Гражданскую. И даже приводит какие-то его фотографии и документы (понятно - не для продажи). Якобы он их привез. Все обильно сдабривается поговицами и пр. лабудой идущими отдельными лотами паралельно.

Каждый раз их продает и через время выставляет снова. Я как-то спросил его о подлинности, он тут же мне вывалил весь документальный архив с одной примечательной фоткой, по ней я и вспомнил, что несколько лет назад все уже проходило и вроде распродалось. я переспросил: простите, не вы ли на прошлой неделе ? Он "затаился".

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем nikpet

[Иваныч]

Согласен, за два десятка лет "легенд" я наслушался немало.

Раскажу одну историю, было это лет 10-12 назад.

Один из моих знакомых в своё время ездил покупать в семью толи 2-го Нахимова, толи 2-го Ушакова. Сейчас и не вспомню.

Приехали, встречает ветеран-капитан 1 ранга, жена ветерана, толи сын, толи дочь. Показывают семейные фотографии, документы, достают китель из шкафа, ветеран со слезами отвинчивает орден, плачет. Идут на кухню выпивают, ветеран целует орден, прощается с ним. Мой знакомый приезжает довольный, дёшево купил, в глазах несколько тысяч долларов наживы....

Начинает продавать, а грамотные покупатели говорят, что он толкает фуфло...

Знакомый начинает ругаться- ненадо меня разводить....

Раза с десятого,наверное, он поверил, что купил фуфло...

Поехал на квартиру к ветерану....а там живут сьёмные жильцы...

А где ветеран? жена? дочь?

Ничего не знаем, мы люди не местные...

Нашёл хозяев квартиры..

Хозяева квартиры говорят, сняла одна семья на месяц, деньги отдали вперёд,

прожили три дня и сьехали...

 

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Timocha]

Иваныч, хочу Вам возразить, но есть малая толика того, что я могу и ошибаться. На знаке уважаемого erickа клейма стоят на короне а не на эмалевых лентах. Если рассуждать логически, то целесообразнее в данном случаи СНАЧАЛА ПОЛОЖИТЬ ЭМАЛЬ А ПОТОМ ПРОКЛЕЙМИТЬ. Про другие типы данного знака где клеймо стоит "под эмалью" этого я сказать не могу. Но если развивать эту тему до конца, то клеймить всегда лучше после завершения работы, так как пошлина взымается за каждое клейменное изделее в не зависимости от того будет оно реализованно или спишется в брак.А в процессе наложения горячей эмали бывает всякое - и заготовка подплавляется, металл слоится и тд. и т.п.

[майкл]

Тимоха - ты , конечно, упорный - но клеймили до эмалей, как и говорит Иваныч исходя из логики процесса - чтобы не испортить ее.

А историю про ветерана я уже читал на аварде когда то, не исключено, что этого же автора.

[Иваныч]

QUOTE (Timocha @ Apr 28 2006, 10:24 PM)

Иваныч, хочу Вам возразить, но есть малая толика того, что я могу и ошибаться. На знаке уважаемого erickа клейма стоят на короне а не на эмалевых лентах. Если рассуждать логически, то целесообразнее в данном случаи СНАЧАЛА ПОЛОЖИТЬ ЭМАЛЬ А ПОТОМ ПРОКЛЕЙМИТЬ. Про другие типы данного знака где клеймо стоит "под эмалью" этого я сказать не могу. Но если развивать эту тему до конца, то клеймить всегда лучше после завершения работы, так как пошлина взымается за каждое клейменное изделее в не зависимости от того будет оно реализованно или спишется в брак.А в процессе наложения горячей эмали бывает всякое - и заготовка подплавляется, металл слоится и тд. и т.п.

Тимоха!

Применительно к знаку erick я уже написал.

"Мне представляется, во всяком случае по скану,что знак подлинный.

На императорских знаках, на которых клеймо наносилось

на отпескоструенную или шабрённую поверхность,

или оборотная сторона подвергалась обработке после

нанесения клейм, то клейма выглядят с нечёткими контурами."

 

Про клейменение знаков до эмалирования относится к знакам,

которым я сделал увеличение в районе клеймения.

 

 

 

 

 

[PATRIK]

Глядя на скан - самый обычный, подлинный экземпляр совсем не редкого знака

Нормальное клеймо

Не вижу ничего напрягающего в этом знаке

[Timocha]

PATRIK! Так может быть AGn ошибочно определяет клейма в теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=10266&st=20 как литые?

А если серьезно, то есть идея провести эксперемент по теме клейма и воздействие на металл (в ближайшие два дня обнародую результаты)

[Timocha]

Провел опыт, могу теперь не теоретически а практически подтвердить свою позицию: Клеймо ЛИТОЕ!

Возможности сканера не позволяют передать полную картину получившигося результата, так что картинки поставлю какие смог получить и дополнительно прокоментирую.

 

1. На скане клеймо поставленное на гладкую (полированную, отшабренную - результат будет тот-же) поверхность. Поверхность клейма по всей плоскости имеет ЗЕРКАЛЬНЫЙ БЛЕСК.

Изменено 1 мая, 2006 пользователем Timocha

[Timocha]

2. На скане клеймо на отпескоструенной поверхности. Клеймо так-же имеет ЗЕРКАЛЬНЫЙ БЛЕСК!

[Timocha]

3. На скане клеймо поставленное на изделие до наложения горячей эмали по температурным свойствам эдентичной голубой эмали представленной на знаке ОМФ.Вид клейма после наложения эмали и отбеливания металла. Поверхность клейма ГЛАДКАЯ, БЕЗ ВЗДУТИЙ И КАВЕРН.