Официрска задруга

[Alex]

Уважаемые коллеги!

Попалась в руки "Официрска задруга" , раньше такого "чуда" не встречал. Толи гибрид сабли с шашкой, толи просто "кастрат" с утерянными деталями.

Сделана в Германии, поэтому поставил в этот раздел

Буду признателен, если знатоки по мере возможности просветят, что же это на самом деле

Сначала обший вид.

Типичная для немецких ножен гайка со скобой на месте, а кольцо безследно отсутствует...

[Alex]

Продавец посетовал, что дужка и крестовина утеряны, а у меня сомнения, что они там вообще когда-то были

[Alex]

А вот и то, что мне больше всего понравилось

Судя по надписи и гербу - должен быть серб, но я не очень силён в геральдике

Изменено 6 мая, 2006 пользователем Alex

[Михаил Беленький]

QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:01 AM)

Продавец посетовал, что дужка и крестовина утеряны, а у меня сомнения, что они там вообще когда-то были

Были.

[Alex]

Место рождения "Задруги" сомнения не вызывает...

[Alex]

Не совсем типичный для Золингена клинок с елманью и обрезанный башмак ножен...

[Alex]

Головка...

[Alex]

QUOTE (Bel @ May 7 2006, 01:07 AM)

QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:01 AM) Продавец посетовал, что дужка и крестовина утеряны, а у меня сомнения, что они там вообще когда-то были Были. Вы это знаете или предполагаете?

[Alex]

Кожулька похоже "родная" и заделана так, что не снимается...

Да и с учётом расположения надписи, для крестовины уже и места не остаётся, соответственно и дужку крепить было не к чему....

Изменено 6 мая, 2006 пользователем Alex

[Alex]

Кожулька с другой стороны...

[Михаил Беленький]

QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:22 AM)

QUOTE (Bel @ May 7 2006, 01:07 AM) QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:01 AM) Продавец посетовал, что дужка и крестовина утеряны, а у меня сомнения, что они там вообще когда-то были Были. Вы это знаете или предполагаете? Знаю.

[ВИКТОР 7]

 

...Скорее всего должны быть гарда и эфес, которые утеряны. Видно что дизайн имеет не законченный вид. У льва открытая пасть как раз под детали которых не хватает ( гарда ). Под кольцом которое соприкасается с кожей не хватает - эфеса.

[Alex]

QUOTE (Bel @ May 7 2006, 01:57 AM)

QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:22 AM) QUOTE (Bel @ May 7 2006, 01:07 AM) QUOTE (Alex @ May 7 2006, 12:01 AM) Продавец посетовал, что дужка и крестовина утеряны, а у меня сомнения, что они там вообще когда-то были Были. Вы это знаете или предполагаете? Знаю. Если знаете, не томите меня, поделитесь своими знаниями

[Alex]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ May 7 2006, 03:53 AM)

...Скорее всего должны быть гарда и эфес, которые утеряны. Видно что дизайн имеет не законченный вид. У льва открытая пасть как раз под детали которых не хватает ( гарда ). Под кольцом которое соприкасается с кожей не хватает - эфеса.

Но это только предположение, основанное на знании привычного дизайна немецких сабель. А здесь рукоятка совсем другой формы и без сомнения "родная". Да и планка, в которую у немецких сабель переходит голова льва - отсутствует! Как уже писал - похоже, что и кожулька "родная", зафиксирована! Если бы её поставили на то место, где была крестовина, то её можно было бы легко снимать. Можно было бы её туда засунуть позже, предварительно разобрав рукоять, но следов свежей разборки не видно

И если бы стояла обычная для немецких сабель крестовина, то надпись была бы частично закрыта! Какой смысл было в таком случае так высоко делать надпись?

Открытая прямоугольная пасть льва, конечно смущает, но... открытая пасть с оскаленными зубами могла быть задумана, а для экономии могли использовать уже имеющиеся формы ?

Это всё пока предположения. В каталогах подобных сербских (?) сабель не нашёл, ни с гардой, ни без...

[Alex]

Коллега Bel не спешит делиться с нами своими знаниями...

 

Уточнил национальность и возраст "Задруги":

Герб на клинке относиться к периоду 1918-1941.

С 1918 по 1929 это был герб Королевства Сербии, Хорватии и Словении, переименнованного королём Александром 1 в 1929 году в Королевство Югославия, которое просуществовало до 1941 года

 

Может у кого-то есть фотографии сербских (югославских) офицеров с саблями, периода 1918-1941 годов?

 

После уточнения национальности "Задруги" уважаемые модераторы наверное могут перенести этот топик в раздел "Весь мир"?

Изменено 8 мая, 2006 пользователем Alex

[Михаил Беленький]

Я картинку найти не могу. Сабля была точно такая же только без надписи. Но именно такая же. Тот же производитель и геометрия клинка. А ведь где-то была. А так мои слова всего лишь останутся словами...

[Dolan]

...

[Dolan]

[Alex]

Yyyes! Это не "кастрат"! Это гибрид сабли и шашки!!!

Dolan!

Огромное спасибо! Порадовали!

Скажите пожалуйста, что это за католог?

[Михаил Беленький]

QUOTE (Alex @ May 9 2006, 12:56 PM)

Это не "кастрат"! Это гибрид сабли и шашки!!!

Иногда приятно признать ошибку!

Alex

2 Dolan Спасибо за науку.

[atis]

QUOTE (Bel @ May 9 2006, 02:08 PM)

QUOTE (Alex @ May 9 2006, 12:56 PM) Это не "кастрат"! Это гибрид сабли и шашки!!! Иногда приятно признать ошибку! Alex 2 Dolan Спасибо за науку. Вот такой форум я люблю!!!

[Dolan]

Всё взято из книги "Холодное оружие Сербии,Черногории и Югославии 19-20 веков". К сожалению на ненашем языке.

[странник]

Друзья, на сколько я понял, на рисунке, представленном уважаемым Dolan-ом, слева изображено оружие в сборе с гардой и ножнами, а справа - два варианта исполнения рукояти и клинка, показанных условно без закрывающей их гарды.

Присмотритесь, на этих двух рисунках чётко просматривается широкая щель между рукоятью и "плечами" клинка. Там даже кожаной шайбы нет. Это явно "промежуточный" чертёж, показывающий не полностью собранное оружие.

Кроме того обратите внимание, что "гайка" крепления рукояти на голове льва должна быть, судя по рисунку, шарообразная. А гайка на обсуждаемом оружии цилиндрическая плоская. То-есть не родная.

Да и не сделали бы на парадном оружии пасть льва такой уродливо прямоугольной формы, если не как паз для фиксации гарды. Не думаю, что из экономии могли допустить подобное уродство.

Так что по-моему на обсуждаемой сабле гарда всё-таки раньше была.

Могу предположить, что она была потом утеряна, но чтобы рукоять не болталась, стержень рукояти был укорочен и закреплён нестандартной гайкой. Этим и объясняется недостаток места для гарды между кожаной шайбой и началом рисунка на клинке. Рукоять просто "надвинули" до упора.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем странник

[atis]

Позвольте не согласиться. На рисунке представлена масштабная линейка, а из этого следует, что рукоять левого образца значительно больше и по объёму и по длинне чем рукояти образцов педставленных справа, кроме того клинки отличаются по профилю. Да и щель между рукоятью и плечиками клинка для гарды маловата, а вот для кожанного фляста самый раз.

А гайку на навершии могли и заменить на более простую.

ИМХО на рисунке три разных сабли( судя по кольцам на ножнах).

Изменено 9 мая, 2006 пользователем atis

[странник]

Можно, конечно, соглашаться, или не соглашаться, но посмотрите на ВСЮ картинку внимательно (а не только на верхний кусок, который Вы вырезали).

На левом "комплектном" изображении, форма клинка вообще не показана. А показана она именно на двух правых изображениях, где есть и сечение клинка, и детали крепления.

Кроме того, не могу представить, что чертёжник просто "забыл" изобразить на обоих правых изображениях кожанную шайбу и оставил щель. Чертёж сделан со всеми подробностями и если бы чертёжник хотел показать справа тоже комплектное оружие в полной сборке, то кожанная шайба была-бы изображена.

Любой, кто имеет отношение к техническим чертежам поймёт, что справа на картинке изображены исключительно два варианта исполнения и монтировки рукояти и клинка (с принадлежащими к этому разными гайками), но для большей наглядности "опущены" общие для обоих исполнений элементы, такие как гарда и кожанная шайба.

"промежуточные" чертежи - это весьма распространённый в технике способ подачи информации.

Кроме того подумайте чисто логически. Вы можете себе представить, что кто-то сделает два варианта "безгардовой шашки", один с парадной головкой рукояти в виде льва, а другой с простой головкой, но при этом на обоих оставит уродливую пустую щель для фиксации гарды? А потом сделает только ОДИН "гардовый" вариант с шикарной гардой, но ПРОСТОЙ головкой рукояти?

Нет, слева это всё-таки сборный чертёж, показывающий ОБЩИЕ для обоих правых вариантов гарду и ножны во всех деталях, а слева - два "промежуточных" чертежа, изображающих ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ части - рукояти и клинки.

 

PS. Да и наличие на навершии обсуждаемой сабли неродной "более простой" гайки тоже скорее говорит в пользу моей гипотезы.

Изменено 10 мая, 2006 пользователем странник

[Alex]

Сначала ВСЕМ спасибо !

По поводу "простой (плоской, новой) гайки": на фото сабля от Coppelя, а в каталоге представлены обрзцы от WKC! У разных производителей могут быть небольшие отклонеия в деталях Материал гайки не отличается от материала из которого изготовлена голова льва, так что гайка скорее всего всё-таки родная.

У меня сначало тоже были такие же сомнения, как у Странника по поводу чертежа без гарды, но сами формы рукоятей всех 3 сабель отличаются и обе правые значительно тоньше, чем рукоять левой с гардой! Если бы это действительно были идентичные сабли, то какой смысл было делать у других более тонкую рукоять? Кстати, вчера как раз видел пару прусских сабель с точно такой же рукоятью и гардой (но с другим орлом), как на картинке в каталоге слева. Рукоять у них намного массивнее, чем у той, что на фото и в центре! Да и клинок намног шире.

К тому же в тексте к картинки каталога написано: "Слева и справа варианты без львиной головы (для унтерофицеров); в середине, стандартный офицерский вариант". (Про унтерофицеров не уверен, с переводом помогла женщина, которая в милитарии не разбирается )

Считаю обсуждение не законченным

[странник]

QUOTE (Alex @ May 10 2006, 07:12 PM)

... Материал гайки не отличается от материала из которого изготовлена голова льва, так что гайка скорее всего всё-таки родная.  ... сами формы рукоятей всех 3 сабель отличаются и обе  правые значительно тоньше, чем рукоять левой с гардой! Если бы это действительно были идентичные сабли, то какой смысл было делать у других более тонкую рукоять?  ...К тому же в тексте к картинки каталога написано: "Слева и справа варианты без львиной головы (для унтерофицеров); в середине, стандартный офицерский вариант".

Друзья, я понимаю, что очень хотелось бы, чтобы обсуждаемая сабля находилась в комплектном состоянии, но Вы по-моему всё-таки пытаетесь, хоть и не осознанно, выдать желаемое за действительное.

 

Ну давайте по по порядку:

Во-первых, чтобы материал гайки не отличался от материала головы льва, достаточно сделать её из латуни. Так что это не проблема. Проблема тут - что гайка имеет следы инструмента и по своему стилю к данной парадной сабле не подходит.

 

Во вторых - по поводу отличающихся друг от друга на рисунке рукоятях:

Так это ведь всё-таки не фотография и не рабочий заводской чертёж. Художник постарался изобразить всё как можно более подробно, с деталями и по возможности в масштабе, но удивляться некоторым неточностям в форме не стоит. Оба правых изображения, где упор делался на технические отличия офицерского и унтерофицерского вариантов, выполнены более или менее в одном масштабе (возле них даже линеечка нарисована).

Левое-же изображение представляет собой исключительно общий вид с гардой и ножнами. На гарде много мелких деталей, по этому это изображение и сделано пропорционально несколько УВЕЛИЧЕННЫМ относительно двух правых схем. Посмотрите, рукоять на левом рисунке не только толще, но и ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ДЛИННЕЕ. То-есть всё левое изображение несколько больше правых двух. Художник постарался сделать его как-бы "приближенным" к зрителю. Повторяю, это ведь не рабочий чертёж, а рисунок в каталоге. Такое его исполнение вполне допустимо.

 

Ну и в третьих, Вы ведь сами перевели: "Слева и справа варианты без львиной головы (для унтерофицеров); в середине, стандартный офицерский вариант".

Так сами подумайте, неужели Вы допускаете, что унтерофицеры имели сабли и с гардой и без гарды, а старшие по рангу офицеры - только без гарды? Да ещё и с уродливой, ничем не прикрытой дыркой вместо львиной пасти?

 

Конечно, может я и ошибаюсь, но по-моему моя гипотеза о утерянной гарде всё-таки соответствует истине.

 

Всего доброго

 

PS. Извиняюсь, но я забыл упомянуть к вопросу о гайке:

Сравните изображения головы льва на рисунке и на обсуждаемом оружии.

У последнего вся макушка с головы бедного льва сточена...

Изменено 11 мая, 2006 пользователем странник

[ВИКТОР 7]

QUOTE (странник @ May 10 2006, 10:15 PM)

[/quote] моя гипотеза о утерянной гарде всё-таки соответствует истине. Всего доброго

 

...Хотите , что бы все лавры достались вам? Это и моя версия , будем делить пальму первенства на двоих!

[странник]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ May 10 2006, 09:58 PM)

...Хотите , что бы все лавры достались вам? Это и моя версия , будем делить пальму первенства на двоих!

Да какие там лавры, я ведь и не претендую на первенство

Мне самому не хочется никого расстраивать, просто мне искренне кажется, что сабля некомплектна и я постарался как можно подробнее разъяснить что конкретно заставляет меня так думать.

А так, можете все лавры себе взять, мне не жалко

[ВИКТОР 7]

...Так и есть это не комплектная сабля, как и доказывает странник. У шашки не может быть такой длинный клин , форма и длинна - сабельная. Лезвие через кожу упирается прямо в рукоять и ни чем не защищена ( как у сабли , например - гардой), после первого удара такой шашкой, рукоять прийдёт в негодность. См. фото . Не сильно надёжно, не правда ли. Даже на фото видно, что лезвие ни чем не закреплённое свободно ходит из стороны в сторону в хрупкой рукояти.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем ВИКТОР 7

[Alex]

QUOTE (странник @ May 10 2006, 10:15 PM)

... Вы по-моему всё-таки пытаетесь, хоть и не осознанно, выдать желаемое за действительное. Во-первых, чтобы материал гайки не отличался от материала головы льва, достаточно сделать её из латуни. Во вторых - по поводу отличающихся друг от друга на рисунке рукоятях: Так это ведь всё-таки не фотография и не рабочий заводской чертёж, а рисунок в каталоге. Такое его исполнение вполне допустимо. Конечно, может я и ошибаюсь, но по-моему моя гипотеза о утерянной гарде всё-таки соответствует истине.

Человеку свойственно надеяться на лучшее...

Единственное, что могу возразить, так это то, что и гайка, и голова льва сделаны не из латуни, а как и стоит в каталоге из "белой бронзы", похоже из мельхиора.

Видел пару каталогов с холодным оружием, но изображений с "промежуточными" чертежами раньше не встречал.

Было бы интересно взглянуть на другие страницы из этого каталога, особенно с изображением оружия периода 1918-1941. В этот период на гарде должен уже другой герб быть. Покажите пожалуйста, Dolan!

Персональное спасибо Страннику за подробный анализ!

Ну а Bel и ВИКТОР 7 первыми дали правильный ответ!

 

[atis]

QUOTE (странник @ May 10 2006, 10:15 PM)

[ Ну давайте по по порядку: Во-первых, чтобы материал гайки не отличался от материала головы льва, достаточно сделать её из латуни. Так что это не проблема. Проблема тут - что гайка имеет следы инструмента и по своему стилю к данной парадной сабле не подходит. Во вторых - по поводу отличающихся друг от друга на рисунке рукоятях: Так это ведь всё-таки не фотография и не рабочий заводской чертёж. Художник постарался изобразить всё как можно более подробно, с деталями и по возможности в масштабе, но удивляться некоторым неточностям в форме не стоит. Оба правых изображения, где упор делался на технические отличия офицерского и унтерофицерского вариантов, выполнены более или менее в одном масштабе (возле них даже линеечка нарисована). Левое-же изображение представляет собой исключительно общий вид с гардой и ножнами. На гарде много мелких деталей, по этому это изображение и сделано пропорционально несколько УВЕЛИЧЕННЫМ относительно двух правых схем. Посмотрите, рукоять на левом рисунке не только толще, но и ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ДЛИННЕЕ. То-есть всё левое изображение несколько больше правых двух. Художник постарался сделать его как-бы "приближенным" к зрителю. Повторяю, это ведь не рабочий чертёж, а рисунок в каталоге. Такое его исполнение вполне допустимо. Ну и в третьих,  Вы ведь сами перевели: "Слева и справа варианты без львиной головы (для унтерофицеров); в середине, стандартный офицерский вариант". Конечно, может я и ошибаюсь, но по-моему моя гипотеза о утерянной гарде всё-таки соответствует истине.

Минуточку, а зачем тогда целых три варианта крепления навершия?

Крайний слева - понятен, навершие и гарда с ручкой стягиваются гайкой т.е. две детали навершия.

В середине, как видим, к навершию в виде головы льва даётся гайка особой формы, которая по моему мнению не очень сочетается с гардой по художественным соображениям.

И наконец самый правый вариант - как видим навершие не имеет отдельной гайки т.е. навершие само является креплением. Теперь попробуйте собрать воедино клинок, ручку, гарду и навершие, думаю будут проблемы.

Кроме того, когда у художника возникает необходимость показать скрытую деталь или фрагмент делается как бы вырез в заслоняющей поверхности, но никогда эта заслоняющая поверхность не убирается целиком, чтобы не исказить представление о предмете.

Вот здесь говорилось о хлипкости сабли, в частности, что ручка сломается после первого удара, так она не для этого сделана, это-же парадная сабля, деталь парадного мундира не более( о чём говорят никель и посвящения на клинке).

Вот никогда не видел как собран германский парадный штык KS98, а увидел и офигел http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=1277 , думаю таким ножиком даже палочку не постругать, сломается, но ведь он всё равно подлинный.

Теперь насчёт масштабной линейки, до сих пор думал, что все предметы которые располагаются на листе в одном поле имеют привязку к масштабу, который указан на этом поле, или не так?

Простите меня за моё упрямство, но я думаю, что это всё-таки три варианта сабель.