Статья о "Черных копателях"

[Chik]

Попалась вот такая статья про "Черных копателей". Думаю в этом разделе ее оценят по достоинству... http://www.glavred.info/archive/2006/05/04/134730-1.html

[Hummel]

Я даже читать не стал,как всегда "чёрные" плохие,поисковики хорошие.

Кто занимается поиском,любым,тот знает что на самом деле....

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Hummel @ May 11 2006, 12:12 AM)

Я даже читать не стал,как всегда "чёрные" плохие,поисковики хорошие. Кто занимается поиском,любым,тот знает что на самом деле....

А зря не прочитал!

В этой статье наоборот!!!

[КомСер]

Да,статья правильная. Но,к сожалению, ничего не изменится. "Чёрные" как были "плохими",так и остануться.

[Chik]

Все одно хорошо! Хоть одна приличная статья появилась!

Может кто еще сподобиться написать в защиту копарей, теперь в России?

[MAI]

Извиняюсь, что влезаю в тему с таким опозданием, но "не могу молчать".

 

Я поисковик со стажем работы девять лет, и по какому-то роковому совпадению, все "черные", с которыми меня сталкивала жизнь - предельно циничные люди, которые относятся к человеческим останкам как к мусору, скрывающему от них главное - ценные находки. Так что не стоит представлять их некими отечественным "Индианаджонсами" и "Ларакрофтами", романтиками лесополосы: каждый год по две недели собираем раздробленные их лопатами кости советских солдат (а вы представляете, что это такое - просеять через пальцы 3-4 кубометра грунта (хорошо если сухого, а не болотной жижи), чтобы не пропустить ни одной фаланги).

 

При этом, также могу заметить, что так называемые "красные" или "белые" поисковики тоже не ангелы, и примерно 80% их отрядов - те же "черные", только имеющие регистрацию, и для отвода глаз как бы ищущие и перезахоранивающие останки советских солдат. Впрочем, есть и оставшиеся 20%. Лично мне повезло, наша группа плотно контактирует с двумя другими (одна из Тверской области, другая из Минска) и это НАСТОЯЩИЕ поисковики, которые работают не ради хабара, а ради памяти. Но опять же, это скорее исключение, чем правило.

Если вы хотите выяснить, кто перед вами, то спросите (а лучше узнайте на стороне), сколько "смертных медальонов" поднял отряд, и сколько найдено родственников погибших солдат. "Черным" на это почему-то "не везет".

 

Что касается находок. Из 9-10 бойцов нашей поисковой группы только я собираю то, что можно назвать музеем, при этом только два раза в это дело встревал вопрос продажи трофеев. В первый раз я остался без работы и просто надо было на что-то жить, во второй - нужны были деньги на очередной выезд в лес. В обоих случаях пришлось пожертвовать штыками. Так что и я не святой.

Кстати, прибора у нашей группы нет. Во-первых - слишком дорогое удовольствие, а во-вторых, там, где мы работаем, он пищит не переставая.

 

А в том, что Россия - бардачная (этот термин в данном случае можно понимать во всех смыслах) в правовом отношении страна, я совершенно согласен с автором статьи. И почему-то не верится, что картина когда то изменится. Увы, над "шестой частью Земли", похоже, тяготеет вечное проклятие в виде ненасытно-алчных чиновников, действующих по принципу "не пущать!"

Изменено 23 июля, 2006 пользователем MAI

[Hummel]

К останкам, мы относимся так-же как и вы,собираем и отдаём...если есть возможность...

А по поводу поисковиком,я промолчу.

Люди все разные.

[MAI]

Собираете ВСЁ, до последней фаланги?

И что значит "если есть возможность"?

 

Не сочтите это за вызов, это просто вопросы.

 

Я совершенно с Вами согласен, что люди разные, но пока лично не познакомлюсь с порядочным "черным", и не увижу своими глазами как он работает, мое мнение об этих людях вряд ли изменится.

 

Еще раз извините, если я слишком резок в оценках, но поверьте - наболело, через край!

[Rote Kapelle]

Я РККА не копаю, и ни перед кем не отчитываюсь. Если попадаются наши - выбираем ВСЁ и делаем времянку, которую потом по точке ГПС отдаём настоящим красным поисковикам. Но такие случаи крайне редки ввиду редкости находок именно РККА на тех местах, где мы работаем.

[MAI]

Rote Kapelle

 

Кстати, много ли Вы знаете настоящих "красных" поисковиков?

И попадались ли Вам "черные", ведущие себя по-варварски?

 

Просто интересно, кого же в этой стране больше?

[Rote Kapelle]

Красных знаю очень много, со многими плодотворно сотрудничаем. "Чёрных", ведущих себя по варварски, не видел. Видел местных, которым всё пох..ю, и видел лемковцев, за собой ничего не собирающих. Вот и всё.

[Rote Kapelle]

QUOTE (MAI @ Jul 23 2006, 08:27 PM)

Rote Kapelle Просто интересно, кого же в этой стране больше?

Больше местных, которым надо жить и кормить детей. И я их никогда не осуждаю за любые их поступки.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Унас таже беда местные хуторяне собирая метал гребут все подряд а кости оставляют сверху.

[MAI]

Извините, но это не ответ

Там, где мы работаем, вообще деревень почти не осталось, а отвалы, перемешанные с костями - чуть ли не на каждом шагу. Да и что местным с наших солдат взять, кроме стертых подметок и горстки ржавых монеток в кармане? Кстати, ни один из "черных", с которыми я говорил, не жаловался, что в лес его погнала нужда и голодные дети. Напротив, это достаточно обеспеченные люди, живущие в городах и имеющие работу.

[Rote Kapelle]

QUOTE (MAI @ Jul 23 2006, 08:50 PM)

Извините, но это не ответ Там, где мы работаем, вообще деревень почти не осталось, а отвалы, перемешанные с костями - чуть ли не на каждом шагу. Да и что местным с наших солдат взять, кроме стертых подметок и горстки ржавых монеток в кармане? Кстати, ни один из "черных", с которыми я говорил, не жаловался, что в лес его погнала нужда и голодные дети. Напротив, это достаточно обеспеченные люди, живущие в городах и имеющие работу.

Вы, уважаемый, судя по аватаре тоже не голодаете... Упоминание "деревень не осталось" тоже прикольно, ибо мы работаем там, где деревень и не было, зачастую.

 

Какой вы ответ хотите, я не знаю, ибо уже давно не делю людей в лесу на красных и чёрных. Они там все цвета почвы, все пьют спирт и все пришли туда за одним. В наших лесах так.

[Карацуповец]

MAI ! Полностью поддерживаю все высказывания темы! В поиске,к сожалению, был 2 раза,но в целом анализ ситуации заставляет чесать репу .. ! Что первично :"Хабар" или "Память" ?. По-моему сначала давно уже первое. Я не думаю,что в стране осталось сейчас максимум % 50 организаций,которые выходят в поле на чистом энтузиазме .

Чёрные,Красные,синие,зелёные - чё мы масть рисуем ? Ребята ! Кто ищет просто,убитого деда или его друга, а кто-то ищет его награду,которой на чёрном рынке цена 300 р . ? И все считают себя правыми.

Я думаю,что прежде,чем ты вышел в "Поле" ,каждый должен дать себе отчёт :" А ради чего я это делаю ?". И собственно говоря ,понятие " Мародёр" ещё не перевелось в русском языке. Кого-то это заставляет,а кто-то "стебает" от этого .. Какая разница ?

[Rote Kapelle]

QUOTE (Карацуповец @ Jul 23 2006, 09:36 PM)

MAI ! Полностью поддерживаю все высказывания темы! В поиске,к сожалению, был 2 раза,но в целом анализ ситуации заставляет чесать репу .. ! Что первично :"Хабар" или "Память" ?. По-моему сначала давно уже первое. Я не думаю,что в стране осталось сейчас максимум % 50 организаций,которые выходят в поле на чистом энтузиазме . Чёрные,Красные,синие,зелёные - чё мы масть рисуем ? Ребята ! Кто ищет просто,убитого деда или его друга, а кто-то ищет его награду,которой на чёрном рынке цена 300 р . ? И все считают себя правыми. Я думаю,что прежде,чем ты вышел в "Поле" ,каждый должен дать себе отчёт :" А ради чего я это делаю ?". И собственно говоря ,понятие " Мародёр" ещё не перевелось в русском языке. Кого-то это заставляет,а кто-то "стебает" от этого .. Какая разница ?

А мародёр - плохое слово?

[cmwal]

QUOTE (Rote Kapelle @ Jul 23 2006, 09:38 PM)

А мародёр - плохое слово?

Мое мнение, что понятие мародер в контексте обсуждаемых явлений не корректно.Много времени прошло. Выходит и Шлиман когда Трою раскапывал тоже мародёрствовал?

[Карацуповец]

QUOTE (cmwal @ Jul 24 2006, 09:00 AM)

QUOTE (Rote Kapelle @ Jul 23 2006, 09:38 PM) А мародёр - плохое слово? Мое мнение, что понятие мародер в контексте обсуждаемых явлений не корректно.Много времени прошло. Выходит и Шлиман когда Трою раскапывал тоже мародёрствовал? А вы считаете "Чёрных" копателей археологами ?

[cmwal]

QUOTE (Карацуповец @ Jul 24 2006, 11:48 AM)

А вы считаете "Чёрных" копателей археологами ?

Уважаемый, Карацуповец., очень не хотелось бы, чтобы у Вас сложилось мнение, что я ухожу от прямого ответа, но действительно согласитесь, что в этом вопросе нельзя дать однозначного ответа. Например " черные" от медальонов не отказываются, значит так или иначе имя погибшего бойца становится достоянием истории.С другой стороны археолог в прямом понимании этого слова, сделав открытие, помимо получения исторических знаний имеет еще общественное признание в широких или определенных кругах и мат. блага за найденные находки.

И те и другие отнимают у земли её тайны и мне кажется сложно определить какие мотивы на самом деле преувалируют-благородство цели или в конечном итоге те мат. блага которые последуют за общественным признанием.

Поднятая тема актуальна, хотелось бы услашать разные мнения.

[ilja559]

Просто фото

[Rote Kapelle]

QUOTE (Карацуповец @ Jul 24 2006, 11:48 AM)

QUOTE (cmwal @ Jul 24 2006, 09:00 AM) QUOTE (Rote Kapelle @ Jul 23 2006, 09:38 PM) А мародёр - плохое слово? Мое мнение, что понятие мародер в контексте обсуждаемых явлений не корректно.Много времени прошло. Выходит и Шлиман когда Трою раскапывал тоже мародёрствовал? А вы считаете "Чёрных" копателей археологами ? А я не понимаю, кто такие "Чёрные" копатели. А ещё более не понимаю, кто такие "Красные" копатели.   Для меня те и другие - одно и то же. К археологии как таковой ни те, ни другие не имеют никакого отношения никак. Для меня копатели делятся по другому признаку - те, кто сосёт у государства, и те, кто ездит на свои.

[MAI]

Вы, уважаемый, судя по аватаре тоже не голодаете... Упоминание "деревень не осталось" тоже прикольно, ибо мы работаем там, где деревень и не было, зачастую.

 

Какой вы ответ хотите, я не знаю, ибо уже давно не делю людей в лесу на красных и чёрных. Они там все цвета почвы, все пьют спирт и все пришли туда за одним. В наших лесах так.

 

Rote Kapelle Да, не голодаю, но я ведь и не плачусь, что в лес меня гонит нужда. Наоборот, ездим за свой счет, и я еще за майскую Вахту с долгами не рассчитался.

Если вы работаете там, "где деревень и не было", то откуда там берутся местные с голодными детьми?

Да, мы тоже "цвета почвы" и "спирт пьем", но уточните, что вы имели в виду под словами "все пришли туда за одним". За чем же, по-Вашему? Я в лес не ради хабара выхожу.

Да и ответа мне, по большому счету, никакого не надо. Я хочу лишь одного, чтобы на отвалах не валялись годами кости, выброшеные лопатами "черных".

 

cmwal, то что ""черные" от медальонов не отказываются, значит так или иначе имя погибшего бойца становится достоянием истории" - лишь красивые слова. Мы в год по десятку медальонов "раскручиваем", но что-то ни разу не слышал, чтобы "черные" этим занимались. Может, несколько конкретных примеров приведете?

[cmwal]

QUOTE (MAI @ Jul 29 2006, 11:47 AM)

cmwal, то что ""черные" от медальонов не отказываются, значит так или иначе имя погибшего бойца становится достоянием истории" - лишь красивые слова. Мы в год по десятку медальонов "раскручиваем", но что-то ни разу не слышал, чтобы "черные" этим занимались. Может, несколько конкретных примеров приведете?

Уважаемый, МАЙ я вообще то далек от этой темы и никаких конкретных примеров у меня нет.Вам как я понимаю интересны различные мнения по этой проблеме, вот я и пытаюсь рассуждать логически.

По поводу медальонов-" черные" когда их находят не выбрасывают, а продают как правило "красным"(а куда им ещё медальоны девать, не в музей же?) , а "красные"

как Вы говорите и "раскручивают", вот и получается так или иначе имя погибшего бойца становится достоянием истории.

[MAI]

Да-а-а... Теперь точно ясно, что Вы далеки от темы. Медальон - эбонитовая капсула (размером меньше мизинца) с бумажным вкладышем. По прошествии 60 лет, большинство вкладышей приходит в такое состояние, что только извлечение дряхлого бумажного рулончика иной раз занимает около часа, не считая времени для его разворачивания (в зависимости от сохранности - от 5 минут до двух часов). Сомневаюсь, что "черные" этим занимаются. Да, один подобный субьект передал нам два хорошо читаемых медальона, но сказал, что больше десятка выбросил, потому что они , по его словам "пустые", то есть незаполненные. А ведь здесь масса нюансов. Например, ни в коем случае нельзя отвинчивать крышечку капсулы на солнечном свету, извлеченный сканированный бланк "вертится" и так и сяк в Фотошопе, по отдельным различимым буквам выстраиваются варианты прочтения и т.д. и т.п... Бывает, что "раскрутка" (то есть, до нахождения родственников) длится по году и больше.

И что, ПРОДАЖА медальонов "красным" - благородный поступок?

[cmwal]

QUOTE (MAI @ Jul 29 2006, 01:29 PM)

И что, ПРОДАЖА медальонов "красным" - благородный поступок?

Совершенно искренне-не хочу не для кого выступать ни судьёй, ни адвокатом, ни прокурором!Останки хоронить, даже безимянные, считаю делом благородным.Насколько я понимаю государственных программ и средств на эти цели

нет, а если есть то скудные.На уровне государства необходимо решать все аспекты этой проблемы. в конечном итоге должно быть больше толка и результатов можно будет больше получить.Но Вы же понимаете, что лоббировать эти вопросы некому(матер. отдачи ни какой), а народ на эти цели поднять тяжело-много других злободневных проблем

Если я правильно понял Вы журналист, напишите статью на эту тему, определите уровень общественного резонанса.

[MAI]

Ах, cmwal, наивный Вы человек. Всё есть, и программы, и общественная значимость, и резонанс... Толку только нет. Кто-то на деньги, выделяемые на Поиск, себе дома строит и иномарки покупает, а мы как ездили за свой счет, так и будем ездить, наскребая по сусекам последнюю копейку. Последнее решение Власти - создание поисковых батальонов Министерства обороны РФ, которые настоящие поисковики иначе, ка ПОИБАТами и не называют. Их задача - пробежаться по местности, отрапортовать, что район отработан на 100%, и больше в этом квадрате никто не имее права появиться со щупом и лопатой.

А вообще-то, дело не в этом. Как ходили "черные" в лес, так они и будут ходить. Как они рубили кости русских солдат лопатами, так и будут рубить. И убеждать их, что вырывать из черепов золотые зубные коронки - по меньшей мере - безнравственно (хотя они смысл этого слова вряд ли поймут), - дело безнадежное.

Я хочу только одного, чтобы не романтизировали образ МАРОДЕРОВ.

[cmwal]

QUOTE (MAI @ Jul 29 2006, 09:47 PM)

Ах, cmwal, наивный Вы человек. Всё есть, и программы, и общественная значимость, и резонанс...

МАЙ, значит выходит, что эти программы и общественный резонанс настолько слабы и неэфективны, раз такой наивный человек как я этим не проникся в той мере как Вы.В предыдущем посте я имел ввиду именно такой гос. подход!

 

Мародеров я не романтизирую(за Вами повторяю, сам не знаю по русски так говорят?), прошу Вас абстрагироваться-когда АРХЕОЛОГИ забирают из гробницы зол.украшения и.т.п. общественность не считает их мародерами?Они же по сути мертвых грабят.Сколько времени должно пройти по Вашему, чтобы перейти из одной категории" отбирающих тайны земли" в другую?

 

[georg]

А стоит ли вообще продолжать разговор, если люди уже не видят(или себе в оправдание не хотят видеть?) разницу между АРХЕОЛОГИЕЙ и МАРОДЕРСТВОМ ? Хотя ... каждому свое ...

[Hummel]

Тема переходит в провокацию....

Подведём итоги.

Поисковики все честные,патриоты и тд,...

А вот чёрные копатели,упыри негодяи и тд,..

MAI

Вы это хотели услышать?

Если так,то тему я закрою.

[MAI]

Повторюсь:

Я ХОЧУ, ЧТОБЫ ОСТАНКИ СОВЕТСКИХ СОЛДАТ НЕ ЛЕЖАЛИ ГОДАМИ НА ОТВАЛАХ, ПЕРЕРУБЛЕННЫЕ ЛОПАТАМИ ТЕХ, КТО ЗАНИМАЕТСЯ "АРХЕОЛОГИЕЙ"!

 

Лично мне все равно, кого и зачем влечет в лес с "минником" и лопатой. Главное - не будьте варварами, уважайте память погибших. Если уж раскопали, то будьте добры, извлеките останки как можно более полно, сложите их в полиэтиленовый мешок и сообщите местному поисковому отряду.

 

А как вы назовете тех, кто вырывает из черепов золотые зубы? Сам такое видел. Мы, например, кладем золотые зубы в гроб вместе с останками, потому что использовать ТАКОЕ золото - уподобляться гитлеровцам в концлагерях. За это нас почему-то считают ненормальными.

 

Ответа не жду.

[Валю-Хан]

QUOTE (Chik @ May 10 2006, 08:38 PM)

Попалась вот такая статья про "Черных копателей". Думаю в этом разделе ее оценят по достоинству... http://www.glavred.info/archive/2006/05/04/134730-1.html

пафосная чушь, написанная дилетантом. по 20 веку я не спец, выезжал раз пятнадцать за компанию на Маннергейма и на КАУР, а вот за древность могу сказать:

 

"... Именно «белые», а не «черные», говорит археолог, копают с помощью бульдозеров..."

Это, типа, ужасно . етицкая сила, а как еще снимать многотонную засыпку в которой по определению ничего нет, лопатой и носилками?!

 

"...«Белые», как и «черные» применяют металлодетекторы и несут «хабар» (словечко, прижившееся благодаря знаменитому сталкеру Стругацких) на продажу..."

Металлодетекторы- правда, продажа найденных и зафиксированных артефактов-чушь.

 

"...«черные» не роют на официально охраняемых памятниках, не «долбят» курганы – они работают только в местах с нарушенным культурным слоем. Это аксиома, определяемая техническим параметрами поисковых приборов – глубина поиска составляет метр-полтора, и то, для крупных предметов..."

наукообразная мура. "черные" (в Крыму называемые "счастливчиками") долбят все, курганы не на снос, а траншеей до погребальной камеры, к тому же на некрополе больше метра -полутора снимать и не надо, щупами потыкали и в путь.

 

"...в котором, как правило, нет ничего ценного – в лучшем случае обломки керамики да гнилой нож) искать золото таким способом можно в собственном дворе и с тем же успехом. ..."

поиск золота задача "черных", для науки гнилой нож ранее неизвестного типа представляет гораздо более высокую ценность, чем типовая фибула или гребень, пусть даже золотые.