крест "За Екатеринославский" поход

[Vlad-meister]

Кант видится все же широким

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM)

...считаю, что нет достаточных доказательств того, что 1-ый тип был Крымского производства.

Вы правы, мы обсуждаем версию, не более того.

 

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM)

С одной стороны, да, номера на знаки-награды в эмиграции обычно не ставили, но с другой, иногда все же бывало (номерные Бертрановские Дроздовцы и Инвалиды, включая 1 степ. и т.д).

На знаках Белого движения, изготовленных в эмиграции, ставили номера в двух случаях:

- на копии, изготовленной частным образом взамен утерянного знака, воспроизводился старый номер. Обычно это делал вручную сам владелец знака после получения его у производителя, поэтому все номера отличаются друг от друга;

- на знаках, учрежденных уже в эмиграции какими-то союзами или объединениями. В этом случае номера выглядят одинаково, т.к. наносились чаще всего одновременно на всех знаках тиража.

 

Номера на серебряных знаках за Екатеринославский поход не соответствуют ни тому, ни другому.

 

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM)

...безусловно, утверждать, что на фото знак 2-го типа с широким кантом нельзя ввиду плохого качества снимка, но как-то уж больно широк кант, что скорее соответствует 2-му типу. А у 1-го типа кант узкий...

Не поддерживаю.

Влад, посмотрите на соотношение черного и белого полей на знаке. Белое поле широкое не засчет его естественной ширины и не засчет нерезкости снимка. Здесь явная засветка отраженными лучами, уж очень маленькие черные поля на лучах знака. А засветка распространяется во все стороны, т.е. белое поле на фотографии знака расширилось не только внутрь луча, но и наружу.

Изменено 16 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM)

Других типов крестов, кроме двух описанных выше не встречал. Есть, впрочем, еще несколько знаков, но они, полагаю, частного производства.

А как Вам такой знак?

М.С.Селиванов, которому принадлежит знак, атрибутировал его именно как изготовленный Богоявленским.

Знак серебряный.

[Александр Рудиченко]

Странное молчание...

Так какое отношение к показанному знаку Богоявленского? Я склонен доверять подлинности этого знака.

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 18 2013, 11:52 AM)

Странное молчание... Так какое отношение к показанному знаку Богоявленского? Я склонен доверять подлинности этого знака.

Вероятно все погрузились в чтение статей в журнале. Там самые редкие знаки, которых больше ни у кого нет

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 07:34 PM)

...Вероятно все погрузились в чтение статей в журнале. ...

В каком журнале?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 07:34 PM)

Вероятно все погрузились в чтение статей в журнале. Там самые редкие знаки, которых больше ни у кого нет

Понятно, на молоке обжегшись... и т.д.

Но все-таки, не все так плохо! Есть и интересные предметы.

В частности этот знак, еще раз повторяю, лично у меня отторжения не вызывает. И стиль, и общий вид, и номер.

Если хотите, я могу выложить все свои мысли по поводу этого знака. Но хотелось бы вначале почитать мнения других.

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 16 2013, 06:33 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM) ...считаю, что нет достаточных доказательств того, что 1-ый тип был Крымского производства. Вы правы, мы обсуждаем версию, не более того.   QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM) С одной стороны, да, номера на знаки-награды в эмиграции обычно не ставили, но с другой, иногда все же бывало (номерные Бертрановские Дроздовцы и Инвалиды, включая 1 степ. и т.д). На знаках Белого движения, изготовленных в эмиграции, ставили номера в двух случаях: - на копии, изготовленной частным образом взамен утерянного знака, воспроизводился старый номер. Обычно это делал вручную сам владелец знака после получения его у производителя, поэтому все номера отличаются друг от друга; - на знаках, учрежденных уже в эмиграции какими-то союзами или объединениями. В этом случае номера выглядят одинаково, т.к. наносились чаще всего одновременно на всех знаках тиража.   Номера на серебряных знаках за Екатеринославский поход не соответствуют ни тому, ни другому.   QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2013, 11:10 AM) ...безусловно, утверждать, что на фото знак 2-го типа с широким кантом нельзя ввиду плохого качества снимка, но как-то уж больно широк кант, что скорее соответствует 2-му типу. А у 1-го типа кант узкий... Не поддерживаю. Влад, посмотрите на соотношение черного и белого полей на знаке. Белое поле широкое не засчет его естественной ширины и не засчет нерезкости снимка. Здесь явная засветка отраженными лучами, уж очень маленькие черные поля на лучах знака. А засветка распространяется во все стороны, т.е. белое поле на фотографии знака расширилось не только внутрь луча, но и наружу. Касаемо того, что номера централизованно наносились на знаки, выданные в период ГВ, а в эмиграции они были безномерные, если только сам награжденный их не наносил - не всегда так. Например, на Дроздовских «медалях» вообще никаких номеров нет, хоть одного, хоть второго типа. Некоторые бронзовые знаки Архистратига Михаила имели номера, а некоторые нет. Также, заводским способом нанесены номера на алюминиевые знаки Архистратига Михаила, но вряд ли они периода ГВ. По разному было…   А по поводу засветки отраженными лучами, вряд ли знак, так мог равномерно засветиться по всему периметру / полю креста. Однако, каждый видит по-разному.

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Jan 18 2013, 07:52 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 07:34 PM) ...Вероятно все погрузились в чтение статей в журнале. ... В каком журнале? Антиквариат

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 08:08 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 18 2013, 07:52 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 07:34 PM) ...Вероятно все погрузились в чтение статей в журнале. ... В каком журнале? Антиквариат Спасибо...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 18 2013, 08:07 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 16 2013, 06:33 PM) На знаках Белого движения, изготовленных в эмиграции, ставили номера в двух случаях: - на копии, изготовленной частным образом взамен утерянного знака, воспроизводился старый номер. Обычно это делал вручную сам владелец знака после получения его у производителя, поэтому все номера отличаются друг от друга; - на знаках, учрежденных уже в эмиграции какими-то союзами или объединениями. В этом случае номера выглядят одинаково, т.к. наносились чаще всего одновременно на всех знаках тиража. Номера на серебряных знаках за Екатеринославский поход не соответствуют ни тому, ни другому. Касаемо того, что номера централизованно наносились на знаки, выданные в период ГВ, а в эмиграции они были безномерные, если только сам награжденный их не наносил - не всегда так. Например, на Дроздовских «медалях» вообще никаких номеров нет, хоть одного, хоть второго типа. Некоторые бронзовые знаки Архистратига Михаила имели номера, а некоторые нет. Также, заводским способом нанесены номера на алюминиевые знаки Архистратига Михаила, но вряд ли они периода ГВ. По разному было… Влад, я специально совместил свой текст и Ваш ответ. Сравните, пожалуйста. В первом своем предложении Вы не согласились с моим утверждением, но ведь Вы его неверно трактовали. Давайте я Ваше первое предложение немного исправлю следующим образом: «Если номера централизованно наносились на знаки, выданные в период ГВ, то их дубликаты, изготовленные в эмиграции были безномерные, если только сам награжденный их не наносил...» (Синим цветом я отметил свои вставки). Вот теперь оно соответствует моему тексту.   Ошибочная трактовка моего текста обусловила неудачные примеры. По пунктам: - Дроздовские медали вообще не нумеровались, т.к. это не было предусмотрено учредителем. Это не противоречит моему утверждению, которому Вы оппонируете. - Уральские ордена Св. Архистратига Михаила во время Гражданской войны не нумеровались. Об этом свидетельствуют приказы, в которых награждения не сопровождаются объявлением номеров. Что обозначают номера на этих орденах, непонятно. Вы утверждаете, что на некоторых орденах (возможно эмигрантского производства) проставлены штампованные номера. Но дело в том, что Уральское казачество во главе с атаманом продолжало свою деятельность и в эмиграции (так же как и Донское или Кубанское). Т.е. в эмиграции существовала организация, которая вполне могла централизовано заказать новый тираж орденов и пронумеровать их. Это тоже не противоречит моему утверждению.   Возвращаюсь к знаку за Екатеринославский поход. В учредительном приказе не предусмотрены номерные награждения. Но сохранившиеся удостоверения доказывают, что номера все-таки были уже в Крыму. В Галлиполи был создан Союз участников похода, однако после рассеяния галлиполийцев по Европе он перестал существовать. То есть, Правление Союза просто не имело возможности заказать новый тираж знаков, а тем более пронумеровать его. Вот и получается, что пронумерованные единым образом серебряные знаки могли быть изготовлены только в Крыму.

Изменено 18 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

Александр Иванович, смотрите, пожалуйста, комментарии к вашим.

 

Влад, я специально совместил свой текст и Ваш ответ. Сравните, пожалуйста.

В первом своем предложении Вы не согласились с моим утверждением, но ведь Вы его неверно трактовали.

Давайте я Ваше первое предложение немного исправлю следующим образом:

«Если номера централизованно наносились на знаки, выданные в период ГВ, то их дубликаты, изготовленные в эмиграции были безномерные, если только сам награжденный их не наносил...»

(Синим цветом я отметил свои вставки).

Вот теперь оно соответствует моему тексту.

 

Ошибочная трактовка моего текста обусловила неудачные примеры. По пунктам:

- Дроздовские медали вообще не нумеровались, т.к. это не было предусмотрено учредителем. Эте противоречит моему утверждению, которому Вы оппонируете.

 

- Уральские ордена Св. Архистратига Михаила во время Гражданской войны не нумеровались. Об этом свидетельствуют приказы, в которых награждения не сопровождаются объявлением номеров. Что обозначают номера на этих орденах, непонятно. – Однако на бронзовых знаках номера, когда есть, а когда и нет. Вы утверждаете, что на некоторых орденах (возможно эмигрантского производства) проставлены штампованные номера. Но дело в том, что Уральское казачество во главе с атаманом продолжало свою деятельность и в эмиграции (так же как и Донское или Кубанское). Т.е. в эмиграции существовала организация, которая вполне могла централизовано заказать новый тираж орденов и пронумеровать их. - Если брать алюминиевые кресты Архистратига Михаила, то там цифры биты чеканом в той же манере и схожей каллиграфии, как это порой практиковалось в ГВ (сравните с Ледяными походами, например). Это тоже не противоречит моему утверждению.

Возвращаюсь к знаку за Екатеринославский поход.

В учредительном приказе не предусмотрены номерные награждения. Но сохранившиеся Удостоверения доказывают, что номера все-таки были уже в Крыму.

В Галлиполи был создан Союз участников похода, однако после рассеяния галлиполийцев по Европе он перестал существовать. То есть, Правление Союза просто не имело возможности заказать новый тираж знаков, а тем более пронумеровать его. – если Правление не имело возможности заказать новый тираж знаков в эмиграции безотносительно с номером или без, то откуда в наличии другие типы знаков? Вот и получается, что пронумерованные единым образом серебряные знаки могли быть изготовлены только в Крыму.

 

И еще один момент. Написание знака «№» весьма не типично для периода ГВ. По крайней мере, я такого написания знака № на других знаках не видел (или ошибаюсь?). Каллиграфия же самих цифр скорее соотносится с той, которая использовалась на некоторых эмигрантских знаках.

По моему мнению, все же нет четких доказательств того, что знаки с номером были непременно изготовлены в Крыму.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 23 2013, 09:34 PM)

По моему мнению, все же нет четких доказательств того, что знаки с номером были непременно изготовлены в Крыму.

Согласен с Вами, Влад.

Пока что мы (и Вы, и я) оперируем только наблюдениями и некими умозаключениями, основанными на этих наблюдениях и аналогиях. Ни одним фактом, к сожалению, мы пока не располагаем.

Давайте пока остановимся. Уже то, что появилась некая, хоть и спорная, но достаточно стройная гипотеза, - тоже неплохо. Подождем фактов или новых косвенных данных, подтверждающих, редактирующих или опровергающих эту гипотезу.

Изменено 23 января, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[denseb]

Уважаемые Господа!

прокомментируйте картинки пожалуйста, и если настоящий, подскажите стоимость

 

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/1/944bc7f03a909322f17475d1b7d3b710-full.jpg

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/1/7f1b161cf9b776dad7a6365ab80835be-full.jpg

 

заранее СПАСИБО!

[doctor]

Это произведение Александра уже обсуждалось в соседней теме

[cia05]

здесь http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=172552&st=0&p=2071660 удостоверение на знак