кронос Опубликовано 29 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 Уважаемые коллеги. Прошу Вас помочь с определением подлинности данного знака. Может быть у кого ни будь есть подобный знак,прошу выложить скан для сравнения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 29 ноября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 реверс Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 29 ноября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 под углом Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
hidden Опубликовано 29 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 Мое мнение - фуфло. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 29 ноября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 (изменено) да вот меня аверс тоже напрягает..а реверс нравится... а самое главное перешерстил весь инет -не могу найти аналога для сравнения Изменено 29 ноября, 2012 пользователем кронос Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 29 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 QUOTE (hidden @ Nov 29 2012, 12:54 PM) Мое мнение - фуфло. Поддержу ваше мнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Квик 51 Опубликовано 29 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 Каталог Селиванова Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 29 ноября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2012 (изменено) да видел я этот каталог..какие различия?..и клейма у него нигде не видно. И крылья такие же "пупырчатые" И прорези с реверса один в один..и размер совпадает Изменено 29 ноября, 2012 пользователем кронос Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иваныч Опубликовано 30 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2012 QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM) Каталог Селиванова Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 30 ноября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2012 QUOTE (Иваныч @ Nov 30 2012, 11:59 AM) QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM) Каталог Селиванова Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи. Соглашусь с Вами. Кстати я удивлен как ужасно выглядит знак на фото(макросъемка)..в "живую" видится лучше. Потому я и прошу уважаемое сообщество: -Может быть у кого ни будь есть такой предмет в коллекции,поместите пожалуйста фото ,для сравнения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 30 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2012 QUOTE (кронос @ Nov 29 2012, 12:04 PM) ...прошу выложить скан для сравнения. Не поможет... Предмет безнадежен, увы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Квик 51 Опубликовано 1 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2012 QUOTE (Иваныч @ Nov 30 2012, 11:59 AM) QUOTE (Квик 51 @ Nov 29 2012, 01:41 PM) Каталог Селиванова Это совсем не обозначает, что в данном Каталоге отсутвуют сомнительные вещи. Я выставил только для того что даже на первый взгляд - разность дат - это раз Глядя на реверс знака топикстартера ужасаешся от одного видаи - покрайней мере такого качества подлинных знаков я не встречал - это два А по сему для меня - это фуфловый знак плохого качества Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 1 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2012 Там еще и разность школ!)) Но я не в коем разе не утверждаю, что знак подлинный.. Сравнить не с чем. А по поводу: "по крайней мере такого качества подлинных знаков я не встречал",вы такой подлинный встречали?..И я нет.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tema Опубликовано 1 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2012 Я бы не торопился этот знак выбрасывать... Пусть лежит, вдруг что-то прояснится... Я тоже таких "заведомо подлинных" не встречал. И так плохо сделать знак тоже не у каждого получится. А вот пайка винта сзади мне так нравится. Сейчас ни один ювелир так не припаяет. Хотя весь знак непонятен, что означают юбилейные вензеля на центральном щитке? Я не припоминаю ни на какой ШП никаких юбилеев... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 1 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2012 QUOTE (Tema @ Dec 1 2012, 09:40 PM) ... Хотя весь знак непонятен, что означают юбилейные вензеля на центральном щитке? Я не припоминаю ни на какой ШП никаких юбилеев... Я думаю, что ОНИ просто ошиблись с наложением абревиатуры ШП... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 2 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2012 (изменено) Все знаки данного типа изготовлены (судя по датам на знаках) в 1915-1916 гг. А знак выпускника, причем - совершенно другого вида, был учрежден и разрешен к ношению только в октябре 1916 г. В связи с этим у меня вопрос: Какой смысл изготавливать знаки для выпускников школ прапорщиков, если они не были учреждены и выпускники не имели права носить эти знаки на форме? Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 2 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2012 У Селиванова на орле стоит 1916 год, а вот кстати еще была одна тема: http://sammler.ru/index.php?showtopic=53003&st=0& Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 3 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 QUOTE (AGn @ Dec 2 2012, 03:16 PM) У Селиванова на орле стоит 1916 год, а вот кстати еще была одна тема: http://sammler.ru/index.php?showtopic=53003&st=0& На фото в книге -1915... Я еще раз повторюсь,что не настаиваю на его подлинности,ибо у самого знак вызвал массу вопросов. Но т.к знак куплен у стариков ,в куче разного хлама за копейки,а о происхождении его они понятия не имеют,вот я и выставил разобраться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 3 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 2 2012, 02:22 PM) Все знаки данного типа изготовлены (судя по датам на знаках) в 1915-1916 гг. А знак выпускника, причем - совершенно другого вида, был учрежден и разрешен к ношению только в октябре 1916 г. В связи с этим у меня вопрос: Какой смысл изготавливать знаки для выпускников школ прапорщиков, если они не были учреждены и выпускники не имели права носить эти знаки на форме? Мне кажется тут особой проблемы нет. Попервоначалу, пока не было утвержденного знака, учреждались жетоны, кои затем (по желанию владельца) трансформировались в знаки. Примеры тому, что предмет известен и в виде жетона, и в виде знака, полагаю, есть у каждого, кто темой интересуется. Знак, в полевых условиях, практичнее жетона. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 3 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 Ну и картинка в тему. Знак не абсолютно идентичный, но, всяко, "близкий родственник". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Квик 51 Опубликовано 3 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 И близкий И более качественный Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 (изменено) Уважаемый кронос! Прошу извинить, что с моей подачи обсуждение непосредственно Вашего знака отклоняется в более общую плоскость легитимности существования всех подобных знаков Киевских школ прапорщиков. Мне кажется, это отклонение не будет лишним. QUOTE (Kralevik @ Dec 3 2012, 07:12 PM)Попервоначалу, пока не было утвержденного знака, учреждались жетоны, кои затем (по желанию владельца) трансформировались в знаки. Примеры тому, что предмет известен и в виде жетона, и в виде знака, полагаю, есть у каждого, кто темой интересуется. Знак, в полевых условиях, практичнее жетона. Предваряя лишние споры, сразу предупреждаю, что не сомневаюсь в существовании данных знаков, т.к. имею в архиве фотографию прапорщика с этим знаком на груди. Господин Kralevik, ссылкой на практичность ношения знаков Вы мне напомнили одного известного автора, который в своей книге о советских орденах написал о реформе 1943 г. буквально следующее: «Изменение способа крепления у орденов, учрежденных в первые годы войны, было вызвано многочисленными случаями утери орденских знаков». Вопрос практичности здесь, по-моему, не при чем. На форме носили не то, что практично, а то что разрешено. Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение. Но со знаками-то все намного строже. Вот, например, цитата из приказа об учреждении знака школы прапорщиков: «Государь император Высочайше повелеть соизволил: в целях объединения в одну общую семью бывших питомцев и чинов школ подготовки прапорщиков пехоты в 13-й день октября 1916 г... установить особый общий для всех этих школ нагрудный знак... Право ношения общего знака предоставляется...» Т.е. знак Высочайше учрежден и разрешен к ношению. Для расссматриваемого знака подобного документа нет. Может быть, кто-нибудь знает, какие еще документы регламентировали ношение знаков на форме? Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 3 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2012 QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 3 2012, 09:11 PM) Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение. У меня нет документа об отмене этого указания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 QUOTE (Kralevik @ Dec 3 2012, 07:25 PM) Ну и картинка в тему. Знак не абсолютно идентичный, но, всяко, "близкий родственник". И реверс... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (Kralevik @ Dec 4 2012, 12:37 AM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 3 2012, 09:11 PM) Ношение жетонов на форме не запрещалось и не требовалось особого разрешения на их ношение. У меня нет документа об отмене этого указания. Уважаемый Kralevik, спасибо за документ! Значит, даже ношение жетонов регламентировалось строго на высшем уровне. Но это - 1907 г. Так как же получилось, что к 1-й мировой войне эта строгость ослабла или совсем исчезла? Или все-таки был какой-то документ, позволяющий ношение на форме не только жетонов, но и знаков, которые не были учреждены или утверждены государственным органом? И который объясняет появление знаков Киевских школ прапорщиков данного типа. Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kralevik Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 4 2012, 03:14 PM) ... объясняет появление знаков Киевских школ прапорщиков данного типа. Я так понимаю, что предположение о переделке жетонов на винт Вы категорически не приемлете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 (изменено) QUOTE (Kralevik @ Dec 4 2012, 07:07 PM) Я так понимаю, что предположение о переделке жетонов на винт Вы категорически не приемлете? Ну, во-первых, я не держал в руках ни одного знака, поэтому не могу сказать, есть ли на знаках следы подобной переделки. А во-вторых, я даже на фотографиях, кроме, как в каталоге М.С. Селиванова, не видел жетонов Киевских школ. Да и там - только один. Вы уверены в их действительном массовом существовании? Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кронос Опубликовано 4 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 Александр,Вы совершенно точно сформулировали мой вопрос. От себя добавлю: Я не видел этого знака даже на фотографиях. Вопрос:-Не фантазийный ли он?Старики, у которых я его покупал ,думали что это кокарда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 Я уже упоминал, что есть фотография с прапорщиком, у которого подобный знак на груди. Показываю ее здесь вместе с увеличенным фрагментом фотографии. Значит знак, все-таки, существовал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 4 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2012 Фрагмент со знаком Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Karlovich Shtoltz Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 5 2012, 12:48 AM) Я уже упоминал, что есть фотография с прапорщиком, у которого подобный знак на груди. Показываю ее здесь вместе с увеличенным фрагментом фотографии. Значит знак, все-таки, существовал. Александр Иванович, Вам известно имя прапорщика? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 5 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2012 К сожалению, фотография не подписана. Шифровка на погоне - "11К". Если не ошибаюсь, то это прапорщик 11-го Кавказского стрелкового полка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти