Портсигар с крестом Булак-Балаховича

[balthasar]

QUOTE (vladimir777 @ Jun 9 2013, 05:40 PM)

Что Вы так переживаете? Цену кто-то поручил сбить?

Не люблю фуфлогонов. Мешаете изучать предметы.

[vladimir777]

QUOTE (balthasar @ Jun 10 2013, 01:22 AM)

QUOTE (vladimir777 @ Jun 9 2013, 05:40 PM) Что Вы так переживаете?  Цену кто-то поручил сбить?    Не люблю фуфлогонов. Мешаете изучать предметы. Не любите - ваше право, но в данном случае предмет был приобретен на аукционе и все претезии к специалистам на ауке. Кроме того, как я уже писал, я не считаю предмет фуфлом и пока не будет ответа от независимого эксперта, своего мнения не изменю.   По остальному уже отписался.

[Sibirayk]

QUOTE

но в данном случае предмет был приобретен на аукционе и все претезии к специалистам на ауке.

А что за аукцион, можно озвучить? чтоб потом претензии предъявлять, в случае покупки?

[vladimir777]

Афишировать на доске аукцион не буду - хозяева порядочные интеллигентные люди (пока меня не подводили и подобные вопросы не возникали)... Да и преждевременно - надо разобраться сначала. Результаты будут на доске, в любом случае, а информацию об аукционе, при необходимости, озвучу в личке. Разносить мусор непорядочно - может ошиблись спецы и хозяева не при чем, а может быть и нет - подождем...

[Михаил Беленький]

QUOTE (vladimir777 @ Jun 10 2013, 05:45 PM)

Афишировать на доске аукцион не буду - хозяева порядочные интеллигентные люди (пока меня не подводили и подобные вопросы не возникали)...

Тогда тем более нечего стеснятся.

 

[vladimir777]

QUOTE (Михаил Беленький @ Jun 10 2013, 07:42 PM)

QUOTE (vladimir777 @ Jun 10 2013, 05:45 PM) Афишировать на доске аукцион не буду - хозяева порядочные интеллигентные люди (пока меня не подводили и подобные вопросы не возникали)... Тогда тем более нечего стеснятся. Афишировать на доске аукцион не буду. Результаты будут на доске. Информацию об аукционе, при необходимости, озвучу в личке. Выносить мусор непорядочно - может ошиблись спецы и хозяева не при чем, а может быть и нет - подождем..

[Sibirayk]

QUOTE

Афишировать на доске аукцион не буду. Результаты будут на доске. Информацию об аукционе, при необходимости, озвучу в личке. Выносить мусор непорядочно - может ошиблись спецы и хозяева не при чем, а может быть и нет - подождем..

Интрига, однако........

Можно в личку? Хочу связаться и проконсультироватся перед покупкой.

[vladimir777]

Устная консультация в двух аукционных домах практически одинаковая: довоенный портсигар работы фирмы КиМ с клеймами этой же фирмы (сомнений в подлинности нет). Крест довоенной работы, изготовлен ли фирмой КиМ или другой мастерской не имеет значения - кресты изготавливало несколько фирм и эксперты удивлялись какое это имеет значение - главное, что крест был изготовлен и установлен в 20-30 годы, также как и другие накладки - установлены одновременно.

Письменная экспертиза доктора Збигневa Дунина-Вилчинского, докторa истории, коллекционерa, специалиста по орданам и наградам, старшего куратора музея войска польского в Варшаве.

Сокращенно: После сравнительного анализа (портсигара) с экспонатами находящимися в музее, утверждаю что портсигар а также Крест Валечных изготовлены в фирме Крупского и Матулевича в Варшаве. Элементы украшающие портсигарэ (подкова с головой коня и монограмма) также иготовлены в фирме Крупский Матулевич КиМ. Предмет целый, без следов добавления элементов и консерваторских работ (ремонта).

 

Подпись

Изменено 20 июня, 2013 пользователем vladimir777

[vladimir777]

http://www.rp.pl/artykul/68275.html

 

Збигнев Дунин-Вилчинский, доктор истории, коллекционер, специалист по орданам и наградам.

 

Zbigniew Dunin-Wilczyński, doktor historii, kolekcjoner, specjalista od orderów i odznaczeń,

Изменено 20 июня, 2013 пользователем vladimir777

[vladimir777]

Крест Булак-Балаховича производился с 1919 года. У доктора исторических наук пана Дунина - Вильчинского есть снимок с крестом датированный 1920 годом.

Клейма на портсигаре ставились во время переходного периода и отсюда такое качество.

Таким образом все становится на место. Кроме того, возможно будет информация о нагрудном знаке у Булак-Балаховича.

 

[Kazimierz]

Музей Bойска Польского это "добросовестная фирма". Факт

[vladimir777]

Договорился о встрече с паном Дуниным-Вильчинским, обещал показать и рассказать много интересного по теме.

[balthasar]

QUOTE (vladimir777 @ Jun 20 2013, 08:50 PM)

Устная консультация в двух аукционных домах практически одинаковая: довоенный портсигар работы фирмы КиМ с клеймами этой же фирмы (сомнений в подлинности нет). Крест довоенной работы, изготовлен ли фирмой КиМ или другой мастерской не имеет значения - кресты изготавливало несколько фирм и эксперты удивлялись какое это имеет значение - главное, что крест был изготовлен и установлен в 20-30 годы, также как и другие накладки - установлены одновременно. Письменная экспертиза доктора  Збигневa Дунина-Вилчинского, докторa истории, коллекционерa, специалиста по орданам и наградам, старшего куратора музея войска польского в Варшаве. Сокращенно: После сравнительного анализа (портсигара) с экспонатами находящимися в музее, утверждаю что портсигар а также Крест Валечных изготовлены в фирме Крупского и Матулевича в Варшаве. Элементы украшающие портсигарэ (подкова с головой коня и монограмма) также иготовлены в фирме Крупский Матулевич КиМ. Предмет целый, без следов добавления элементов и консерваторских работ (ремонта). Подпись

За деньги можно что угодно написать, бумага всё стерпит.

 

Да любому здравомыслящему человеку прочитавшему эту тему, станет всё ясно о "подлинности" данного портсигара. Не те клейма, да ещё перебитые поверх других, непонятный крест непонятного размера, не имеющий больше фалеристических аналогов... Неудачный провенанс. Верните вещь назад, если не хотите прослыть торговцем фуфла.

[AGn]

QUOTE (vladimir777 @ Jun 21 2013, 03:36 PM)

... Клейма на портсигаре ставились во время переходного периода и отсюда такое качество. ...

Ой-ой-ой... как легко все списывать на т.н. "переходные периоды"... думаю вы заблуждаетесь... Клейма - и именник и пробирное - кустарные. Вот именник с портсигара этого же периода, он явно не кустарно сделан...

 

Спрашивается - зачем же такой известной фирме было резать в "переходный период" новый чудовищный именник, имея массу старых аж с 1909 года???

 

Wytwórnia "Władysław Krupski i Jan Matulewicz" działała w latach 1909-1944. Wykonywała przedmioty złote, srebrne, w początkowym okresie również platery. W 1935 roku tak charakteryzowano produkcję: "firma wyrabia wszelkie artykuły w zakres złotnictwa wchodzące. Specjalnością jej są złote i srebrne papierośnice, puderniczki, kubki i odznaki sportowe". ("Srebra warszawskie 1851-1939" cz. I, oprac. R. Bobrow, Warszawa 1997, s.112)

[kaban123]

QUOTE (AGn @ Jul 1 2013, 12:04 AM)

QUOTE (vladimir777 @ Jun 21 2013, 03:36 PM) ... Клейма на портсигаре ставились во время переходного периода и отсюда такое качество. ... Ой-ой-ой... как легко все списывать на т.н. "переходные периоды"... думаю вы заблуждаетесь... Клейма - и именник и пробирное - кустарные. Вот именник с портсигара этого же периода, он явно не кустарно сделан...

[vladimir777]

Т.е. доктор истории и главный куратор музея Войска Польского ошибается? За деньги его не купишь - не тот уровень.

Проверим у спецов по клеймам . Я принимаю во внимание сказанное и сам вижу что вопросы могут быть, но экспертиза утверждает что все подлинное и общался по телефону с доктором - очень серьезный человек любящий свое дело.... Еще раз проверим, а для возврата нужем контраргумент (документ) от эксперта.

А насчет торговца фуфлом - меня достаточно хорошо знают люди в теме, чтобы так не считать.

 

Изменено 1 июля, 2013 пользователем vladimir777

[AGn]

QUOTE (vladimir777 @ Jul 1 2013, 03:16 PM)

Т.е. доктор истории и главный куратор музея Войска Польского ошибается? За деньги его не купишь - не тот уровень. Проверим у спецов по клеймам . Я принимаю во внимание сказанное и сам вижу что вопросы могут быть, но экспертиза утверждает что все подлинное и общался по телефону с доктором - очень серьезный человек любящий свое дело.... Еще раз проверим, а для возврата нужем контраргумент (документ) от эксперта. А насчет торговца фуфлом - меня достаточно хорошо знают люди в теме, чтобы так не считать.

К сожалению, очень многие эксперты-историки в т.ч. и у нас, пренебрегают вопросами исследования аутентичности клейм, и это очень часто приводит к ошибкам в атрибуции.

Таких примеров масса, и даже на Кристи или Сотбис, постоянно происходят подобные вещи, о таких случаях написана масса статей.

Поэтому и существует системный ряд клейм и именников, и любое несоответствие им должно вызывать обоснованные сомнения.

[vladimir777]

Без комментариев с моей стороны. Без выводов и не ставя под сомнение чье-либо мнение.

Портсигар проверяли два эксперта в двух аукционных домах - вывод клейма подлинные. Пан Дудин подтвердил свою экспетизу и сказал что никогда не ставит свою подпись, если не уверен в подлинности предмета, а занимается он орденами и предметами 46 лет, т.е. не только книги пишет, а непосредственно работает с материалом. По его мнению крест подлинный из ранних. Клейма подлинные, возможно что именник нанесен выработанным инструментом (забыл как называется). Т.е. крест ранний и портсигар того же времени, а в те времена никому и в голову не приходило подделывать предметы Балаховича (слова доктора).

В связи с выводами на форуме назначил еще одну независимую экспертизу с возможностью получения письменного заключения. Если вывод будет отрицательный - верну на аукцион, если же положительный, то с двумя экспертизами отдам в аукционный дом, который по высланным фото принимает портсигар на торги.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем vladimir777

[vladimir777]

Несколько фотографий из контрэкспертизы доктора исторических наук Польской Академии Наук Мечислава Морки (dr Mieczysław Morka z Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk), в том числе идентичное клеймо на портсигаре.

Именник на портсигаре КН - это инициалы мастера, такие же именники присутствуют и на других изделиях.

[vladimir777]

---

[vladimir777]

---

[vladimir777]

----

[vladimir777]

---

[vladimir777]

---

[vladimir777]

---

[vladimir777]

---

[vladimir777]

---

[Александр Рудиченко]

Честно говоря, я не сталкивался с польским клеймением.

Может быть, кто-нибудь объяснит мне, почему клейма одной и той же мастерской сопровождаются разными пробирными клеймами? Ведь мастерская не меняла своего адреса. Или это клейма разных периодов? Если так, то каких?

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[vladimir777]

Клейма разных периодов.

84 проба серебра - Российская Империя. SR84 переходный период (1915-1920). 3 - польская проба серебра.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем vladimir777

[AGn]

QUOTE (vladimir777 @ Aug 14 2013, 12:14 AM)

Несколько фотографий из контрэкспертизы доктора исторических наук Польской Академии Наук Мечислава Морки (dr Mieczysław Morka z Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk), в том числе идентичное клеймо на портсигаре...

1. Идентичности не увидел.

2. Следуя вашим пояснениям ПОХОЖЕЕ клеймо ставилось с другим пробирным.

3. Я так понял, что "именник мастера" KiM теперь превратился в "именник мастера" KН???

Oooops...

Так что кмк вопросы остаются открытыми.

[vladimir777]

Идентичные или похожие - это неважно, важно то, что приведенные клейма, даже худшего исполнения, фирмы КиМ - очень похожи на клеймо на портсигаре, а пробирное клеймо 3 - это также польское клеймо. Тройку начали ставить сразу же после Sr84. В период войны, а затем переходном периоде ставились разные пробирные клейма с именниками фирмы - это же понятно.

Именник мастера КН - это именник мастера, а не мастерской. Приведены и другие именники разных мастеров на других портсигарах. Спорить с приведенными фактами - бессмысленно... , надо уметь признавать свои ошибки...

Изменено 14 августа, 2013 пользователем vladimir777

[vladimir777]

На фото приведены именники нескольких мастеров поставленные в том же месте, что и на обсуждаемом портсигаре. Т.е. ставился именник фирмы и дополнительно мастера. Надо учесть, что в период с 1914 по 1921 использовались разные пробирные клейма, о чем я уже писал выше.

В 1920г. на бывших (оккупированных) территориях Российской Империи и Австрии, по распоряжению министра промышленности и торговли, были введены новые правила для клейм. В 1921 году для серебряных изделий весом более 10гр. были введены новые клейма: 3 проба серебра и голова жещины с буквой W для Варшавы, К для Кракова, V для Вильно и L для Львова.