Детина Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Запросил ещё картинок, завтра увидим, что это за след. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Добавлю цифру 6 для сравнения. Фотошопом настолько хорошо пользоватся не умею. Александр Иванович, можно Вас попросить выставить в ряд несколько цифр 6 из имеющихся у Вас фото? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Запросто Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
р.Б. Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 09:51 PM) Я могу и ошибаться. 100% Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM) Номер. Что скажете про пуансоны? По фото - пуансоны конечно подлинные, просто 7-ка набита с перекосом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 08:29 PM) QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM) Номер. Что скажете про пуансоны? По очертанию внешних контуров – вроде бы похожи. Но это только на первый взгляд. Обратите внимание на угол кромок в верхнем штрихе цифры «6» (указан стрелками). По-моему, отличие явное. Я бы сказал по фото - здесь не "явное отличие", а явное сходство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников. Ну а цифра 6 все-таки по-моему похожа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibirayk Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 А если сравнить номера у заведомоподлинных 2671 и 3635 по-моему цифры 6 у них различаются? Например если сравнить расстояние от верхней перекладины до круглежка? Или это оптический обман? Или как вариант были изготовлены цифры 6 и 9 с мелкими различиями, но в последствии изготовитель не разбирая ставил их хаотично. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 QUOTE (AGn @ Aug 1 2013, 11:54 PM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 1 2013, 08:29 PM) QUOTE (Детина @ Aug 1 2013, 06:55 PM) Номер. Что скажете про пуансоны? По очертанию внешних контуров – вроде бы похожи. Но это только на первый взгляд. Обратите внимание на угол кромок в верхнем штрихе цифры «6» (указан стрелками). По-моему, отличие явное. Я бы сказал по фото - здесь не "явное отличие", а явное сходство. А если так? Тоже - явное сходство? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 QUOTE (Sibirayk @ Aug 2 2013, 04:51 AM) Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников. Разница в форме рабочей части пуансона цифры "7" тоже объясняется перекосом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 Тем не менее, все это – детали, которые не стоят такого долгого обсуждения. Я высказал свое мнение, я могу ошибаться. Мы обсуждаем фотографии, которые нельзя повертеть под разными углами, при разном освещении и т.п. Я предлагаю все-таки перейти от обсуждения этих деталей к намного более важному моменту: способу производства обсуждаемого знака. Кто нибудь ответит, что обозначает разница между торцевыми поверхностями, показанная мною раньше? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 Александр Иванович, мерять угол по границе белого (чистящее вещество) и черного (стенка клейма) цветов не корректно, ведь очевидно, что чистящее вещество наполняет отпечаток пуансона не заподлицо с поверхностью реверса, а наполовину, или чуть больше, следовательно угол по этой линии будет отличаться от угла самого пуансона. Правильнее будет мерять угол по границе черного (видимый склон стенки отпечатка пуансона) и серого (поверхность реверса) цветов, как это показано на прикреплённом изображении. В этом случае картина несколько меняется. По внутреннему торцу венка ответа пока нет, жду изображений. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 2 2013, 09:22 PM) Кто нибудь ответит, что обозначает разница между торцевыми поверхностями, показанная мною раньше? Объяснение элементарное - в данном случае либо штемпельная пара была перевернута, либо отсечной шаблон для отделения облоя при штамповке был поставлен СНИЗУ, что и дало появления следа облоя со стороны аверса знака. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 Честно говоря, даже кажется несколько странным, что такое обычное для фалеристики и нумизматики явление, как взаиморасположение штамповочного облоя вызвало такой интерес и повышенное внимание - даже на Мондворовских медалях такие меняющиеся местами облои относительно аверса-реверса - явление вполне обычное и встречаются достаточно часто: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 2 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 2 2013, 09:09 PM) QUOTE (Sibirayk @ Aug 2 2013, 04:51 AM) Про цифру 7 я тоже подумал что набита с перекосом, и высказал это еще до обсуждения пуансонов здесь, в личной переписки с одним из участников. Разница в форме рабочей части пуансона цифры "7" тоже объясняется перекосом? А белую грязь вы не учитываете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 09:55 PM)Александр Иванович, мерять угол по границе белого (чистящее вещество) и черного (стенка клейма) цветов не корректно, ведь очевидно, что чистящее вещество наполняет отпечаток пуансона не заподлицо с поверхностью реверса, а наполовину, или чуть больше, следовательно угол по этой линии будет отличаться от угла самого пуансона. Правильнее будет мерять угол по границе черного (видимый склон стенки отпечатка пуансона) и серого (поверхность реверса) цветов, как это показано на прикреплённом изображении. В этом случае картина несколько меняется. Угол схождения линий на шестерке Вы очертили правильно. Но теперь совместите его с шестеркой подлинного пуансона и Вы сами увидите разницу в величине угла, которую не объяснишь наклоном пуансона. Ведь все остальные пропорции не изменились, т.е. обе цифры нанесены одинаково. Почему же изменился только этот угол? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 10:05 PM) Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте. Может быть... К сожалению о форме дна этого клейма можно только догадываться. Но есть и другое: относительное расположение угловых точек, которое не меняется, потому что не может измениться физически – пуансон изготовлен из металла, а не резины. Такое искажение формы семерки, как в нашем случае, может быть только, если: а) рабочая часть пуансона сужается книзу, а это так и есть; б) пуансон был наклонен в сторону верхнего правого угла цифры. В этом случае параллельные линии вертикального штриха цифры разойдутся в стороны вверху, а параллельные линии горизонтального штриха разойдутся в стороны справа. Но при этом: 1) все линии должны изменять направление, а на знаке верхняя горизонтальная линия почему-то осталась на месте; 2) линии должны оставаться прямыми, а не превращаться в ломаные, т.е. точка «в» должна располагаться так, как показано на среднем фото, а не перескакивать в точку «г». Поэтому я утверждаю, что семерка на обсуждаемом знаке нанесена другим пуансоном. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) Александр Николаевич, Вы утверждаете, что при штамповке знаков за Ледяной поход не имело значение, как располагалась матрица? Она могла быть как вверху, так и внизу? Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 Вообще-то при штамповке пуансон всегда находится сверху, а матрица снизу. А вот вкладываемая штемпельная пара может быть перевернута, бывают даже случаи, когда вместо ответного штемпеля по ошибке ставят два одинаковых и т.д. и т.п. http://sibcoins.ucoz.ru/forum/86-2106-1 Поэтому не матрица меняется местами с пуансоном, а может быть перевернута сама ВЫРУБЛЕННАЯ заготовка, как я привел на примере медалей. Схема пуансон и матрица: 1 - пуансон, 2 - матрица, 3 - заготовка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 3 2013, 07:01 PM) QUOTE (Детина @ Aug 2 2013, 10:05 PM) Что касается семёрки, то мне кажется, что уклон, всё таки, есть. Постарался изобразить так, как я это вижу, надеюсь, Вы поймёте. Может быть... К сожалению о форме дна этого клейма можно только догадываться. Но есть и другое: относительное расположение угловых точек, которое не меняется, потому что не может измениться физически – пуансон изготовлен из металла, а не резины. Такое искажение формы семерки, как в нашем случае, может быть только, если: а) рабочая часть пуансона сужается книзу, а это так и есть; б) пуансон был наклонен в сторону верхнего правого угла цифры. В этом случае параллельные линии вертикального штриха цифры разойдутся в стороны вверху, а параллельные линии горизонтального штриха разойдутся в стороны справа. Но при этом: 1) все линии должны изменять направление, а на знаке верхняя горизонтальная линия почему-то осталась на месте; 2) линии должны оставаться прямыми, а не превращаться в ломаные, т.е. точка «в» должна располагаться так, как показано на среднем фото, а не перескакивать в точку «г». Поэтому я утверждаю, что семерка на обсуждаемом знаке нанесена другим пуансоном. Вот такая же семёрка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 Александр Николаевич уже показывал облой, но вот ещё картинка, облой по гурту с аверса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 QUOTE (Детина @ Aug 3 2013, 10:25 PM) ... Вот такая же семёрка. Точно - она! У меня тоже где-то было фото с такой же перекошенной семеркой. ------------- Во! Нашел - если приглядеться - первая нормальная, а вторая кривая... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) У меня нет сколько-нибудь серьёзной сканотеки, но, по-моему, это не редкость. Кстати, почему на этом знаке 2 углубления для меча? Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) QUOTE (Детина @ Aug 3 2013, 10:25 PM) Вот такая же семёрка. К сожалению, семерка в Вашем примере несколько расплывчата. Но я попробовал ее увеличить. Вот, что получилось. Линии не ломаные. Что за выступ во внутреннем углу семерки, показанный стрелкой, я не могу сказать. Но ни на одной семерке в номерах известных мне знаков такого выступа нет. Поэтому думаю, что это просто посторонее наслоение. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) QUOTE (AGn @ Aug 3 2013, 07:53 PM) Схема пуансон и матрица: 1 - пуансон, 2 - матрица, 3 - заготовка Александр Николаевич, Вы приводите пример изготовления медалей, т.е. двусторонних объектов. Знак за Ледяной поход изготавливался несколько по другому. Я это изобразил на схеме. При этом аверс получается с изображением, а реверс - гладкий. На этих знаках облой всегда располагается со стороны реверса. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 Вот как выглядит торец знака за Ледяной поход. Обратите внимание на сглаженное ребро со стороны аверса. Со стороны реверса не наплывы, как на изучаемом знаке, а вырывы металла, образовавшиеся, видимо, при удалении облоя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Александр Рудиченко Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) QUOTE (Детина @ Aug 4 2013, 12:09 AM) Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке. Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами! У Вас, по-видимому, просто другая фотография. Показываю фотографию без нанесенных мною красных штрихпунктирных линий, которые я только и добавил в предыдущей фотографии. Т.е. я обработал фотографию в Фотошопе ровно столько же, сколько и Вы, обведя цифру черной линией на своей. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Александр Рудиченко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 Это очень похоже на то, что Вы видите на обсуждаемом знаке. Не находите? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Детина Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 (изменено) QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:17 AM) QUOTE (Детина @ Aug 4 2013, 12:09 AM) Александр Иванович, Вы обработали изображение в графическом редакторе, это некорректно. При простом увеличении семёрка выглядит не так, как на обработанной Вам картинке. Александр Николаевич, я исследователь, а не дилер. И мне незачем заниматься подлогами! У Вас, по-видимому, просто другая фотография. Показываю фотографию без нанесенных мною красных штрихпунктирных линий, которые я только и добавил в предыдущей фотографии. Т.е. я обработал фотографию в Фотошопе ровно столько же, сколько и Вы, обведя цифру черной линией на своей. Я не АН Извините меня, я был неправ, у меня и вправду другая фотография. Всё же, мне кажется, что контур семёрки отличается от показанных ранее. Изменено 3 августа, 2013 пользователем Детина Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AGn Опубликовано 3 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2013 QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 4 2013, 12:06 AM) ... Знак за Ледяной поход изготавливался несколько по другому. ... А почему вы так решили? Думаю все же, что такая схема выглядит упрощенно и нетехнологично. На самом деле даже при штамповке знаков с плоским реверсом все равно используется штемпельная пара. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти