Ледяной поход №697

[Детина]

QUOTE (Монархист @ Oct 28 2013, 04:32 PM)

QUOTE (Детина @ Oct 28 2013, 03:48 PM) Но разницу хорошо видно по площади пространства между кольцом и хвостиком. А вот эта разница может возникнуть как раз из-за силы удара и чистки поверхности. Вполне.

[Детина]

Наверное, будет правильнее поместить эти сообщения в обсуждение №3645, а не №697.

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Sep 26 2013, 07:53 PM)

Но мое мнение на данный момент - знак литой с подозрительным номером. И доказательством обратного для меня будет только микроскопическое изучение самого знака, очищенного от посторонних наслоений: его торцов, рельефа и номера. Или, хотя бы, микрофотографии указанного.

Выполняю Ваше пожелание.

[р.Б.]

[р.Б.]

[р.Б.]

[Александр Рудиченко]

Уважаемый р.Б., я просил микрофотографии. Ваши фотографии – невысокого качества, с которыми трудно работать.

Давайте для начала посмотрим номер. Если можно, покажите, пожалуйста, его фотографии с небольшими полями вокруг, чтобы увеличение получилось максимальным для размещения здесь. Но фотографии эти должны быть сняты точно под прямым углом, с минимальными искажениями. Номер на плоскости расположите горизонтально.

 

Ранее здесь была показана сравнительная фотография одного и того же номера, снятого с небольшим изменением ракурса. Слева на ней фотография номера, которая обсуждалась ранее, справа – новая фотография. Я повторяю ее.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

У меня эта фотография, к сожалению, не развеяла сомнения, а только добавила.

Я убрал лишние поля вокруг номеров, чтобы сравнение было более наглядным. Получившаяся фотография показана ниже.

 

Обратите внимание:

У цифр обоих номеров пространственная ориентация всех линий их контуров осталась без изменения. На фотографии видно, что горизонтальные участки контуров у всех 3-х цифр остались горизонтальными (цифра 1), вертикальные тоже (цифра 2). Все контуры цифр остались одинаково ориентированы.

Кроме одного участка (цифра 3). И именно того, который у меня вызвал сомнения в подлинности номера.

Именно он, почему-то поменял свое направление, хотя направление всех остальных не изменилось. Мало того, из прямого отрезка превратился в дугу.

 

Я не понимаю, как могло это произойти!

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Уважаемый р.Б., на Ваших фотографиях видно, что знак очищен от наслоений, номер виден хорошо. Для того чтобы снять все разногласия вокруг ракурса, направления угла фотографирования, освещения, загрязнений и пр., пожалуйста, покажите его, наконец-то, в первозданном виде. Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

[р.Б.]

[р.Б.]

Для меня вопрос давно ясен. Фотографии поместил лишь для логической завершенности темы.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (р.Б. @ Dec 18 2013, 07:32 PM)

Для меня вопрос давно ясен. Фотографии поместил лишь для логической завершенности темы.

Я рад.

[Александр Рудиченко]

Мне стало известно, что данное обсуждение изначально было затеяно только с той целью, чтобы господин р.Б. смог купить проблемный знак дешевле, чем запрашивал господин Детина.

Т.е. меня использовали втемную чисто в коммерческих целях. И я провел несколько полноценных трассологических экспертиз для того, чтобы господин р.Б. выиграл, а господин Детина проиграл несколько тысяч долларов.

Господа р.Б. и Детина, эти сведения соответствуют истине?

[Детина]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 24 2013, 04:06 PM)

Мне стало известно, что данное обсуждение изначально было затеяно только с той целью, чтобы господин р.Б. смог купить проблемный знак дешевле, чем запрашивал господин Детина. Т.е. меня использовали втемную чисто в коммерческих целях. И я провел несколько полноценных трассологических экспертиз для того, чтобы господин р.Б. выиграл, а господин Детина проиграл несколько тысяч долларов. Господа р.Б. и Детина, эти сведения соответствуют истине?

Уж если "господин Детина проиграл несколько тысяч долларов", то это только благодаря Вам, дорогой Александр Иванович, благодаря Вашим "нескольким полноценным трассологическим экспертизам"!

Вы же со мной не разговариваете больше?

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Детина

[Детина]

Хотя, если допустить, что негативные результаты Ваших замечательных экспертиз есть следствие тайного сговора с г-ном Р.б. с целью обесценивания знака №697, то да, Ваши сведения прямо в точку

[Детина]

По крайней мере г-н р.Б. обезопасил себя от таких подозрений, уже в начале темы высказав несогласие с Вашими измышлениями, дорогой Александр Иванович

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1297...dpost&p=1611478

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Детина

[р.Б.]

Честное слово, Вы переоцениваете моё коварство, дорогой Александр Иванович. Данный знак мог купить любой желающий, для этого было достаточно написать в ЛС владельцу. Просто, для этого нужно иметь свое собственное мнение по подлинности, а не ожидать коллегиального решения местных шаманов.

[Александр Рудиченко]

Итак, сведения верные: этот знак был продан Детиной, приобретен р.Б. При этом продавец подтвердил потерю в стоимости, покупатель не отрицает выигрыш. Торговля шла долго, упорно, с участием стороннего привлеченного эксперта.

Все нормально – обычный бизнес-процесс, цивилизованный рынок.

И это было бы нормально, если бы происходило не в рамках форума и не таким образом.

 

Господа р.Б. и Детина не правы в двух отношениях: формально и этически.

 

Формальная сторона

Форум - не рыночная площадка, а пространство для обмена мнениями, получения новой информации, поиска и нахождения истины по вопросам, которые интересны и нужны всем. Рынок с его рыночными отношениями и процессами находится в другом месте и к форуму не имеет никакого отношения. Это заложено в правилах форума.

Пункт 4.5 Правил форума http://sammler.ru/index.php?showtopic=157

«Запрещаются вопросы и обсуждения ценообразования в не отведенных для этого темах»

 

Моральная сторона

Продавец и покупатель изначально знали о намерениях друг друга (продать и купить), просто шла торговля по стоимости. Для этого и только для этого они использовали площадку форума в расчете привлечь компетентных специалистов. Расчет оказался правильным: в обсуждение оказались вовлечены кроме меня, еще несколько специалистов.

Но ни один, ни другой не удосужился сообщить мне, что я – третья сторона процесса, основное действующее лицо торгов, мнение которого влияет на ценообразование. Меня использовали, причем в самом плохом смысле этого слова.

 

Причем, и покупатель и продавец забыли еще один принцип форума: участник обсуждения высказывает мнение, но никак не экспертное заключение. С учетом этого я и участвовал в обсуждении, опираясь на неполные и неполноценные сведения. Поэтому и излагал свое мнение всегда с оговоркой «мне кажется».

Если бы от меня ожидали экспертное заключение, то в первую очередь я потребовал бы отмыть знак от наслоений, измерить его с точностью до 1/10 мм и сделать некоторые микроснимки с большим увеличением. И только изучив эти данные, я сделал бы определенные уверенные безоговорочные выводы, которые вполне возможно, были бы противоположны моему первоначальному предположительному мнению.

 

В результате, потеряли все трое:

- продавец потерял деньги;

- покупатель потерял мое доверие, уважение и возможность в дальнейшем расчитывать на мою помощь;

- не знаю как остальные участвовавшие в обсуждении форумчане, а я почувствовал себя обоср-ным, т.к. меня и мои знания использовали втемную!

Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Детина]

р.Б., сочувствую

Пролейте свет истины на заблудшего, я промолчу, дорогой Александр Иванович всё-равно ответом не удостоит, с пьедестала слезать лениво ради какого-то там Детины.

 

[pupulidi]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 25 2013, 05:05 PM)

"...- не знаю как остальные участвовавшие в обсуждении форумчане, а я почувствовал себя обоср-ным, т.к. меня и мои знания использовали втемную!..."

На мой взгляд, не надо себя чувствовать таковым - лично я (думаю и другие не "зубры", читавшие этот топик) узнали много нового про обсуждаемый знак.

[р.Б.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 25 2013, 05:05 PM)

Итак, сведения верные: этот знак был продан Детиной, приобретен р.Б. При этом продавец подтвердил потерю в стоимости, покупатель не отрицает выигрыш. Торговля шла долго, упорно, с участием стороннего привлеченного эксперта. Все нормально – обычный бизнес-процесс, цивилизованный рынок. И это было бы нормально, если бы происходило не в рамках форума и не таким образом. Господа р.Б. и Детина не правы в двух отношениях: формально и этически. Формальная сторона Форум - не рыночная площадка, а пространство для обмена мнениями, получения новой информации, поиска и нахождения истины по вопросам, которые интересны и нужны всем. Рынок с его рыночными отношениями и процессами находится в другом месте и к форуму не имеет никакого отношения. Это заложено в правилах форума. Пункт 4.5 Правил форума http://sammler.ru/index.php?showtopic=157 «Запрещаются вопросы и обсуждения ценообразования в не отведенных для этого темах» Моральная сторона Продавец и покупатель изначально знали о намерениях друг друга (продать и купить), просто шла торговля по стоимости. Для этого и только для этого они использовали площадку форума в расчете привлечь компетентных специалистов. Расчет оказался правильным: в обсуждение оказались вовлечены кроме меня, еще несколько специалистов. Но ни один, ни другой не удосужился сообщить мне, что я – третья сторона процесса, основное действующее лицо торгов, мнение которого влияет на ценообразование. Меня использовали, причем в самом плохом смысле этого слова. В результате, потеряли все трое: - продавец потерял деньги; - покупатель потерял мое доверие, уважение и возможность в дальнейшем расчитывать на мою помощь; - не знаю как остальные участвовавшие в обсуждении форумчане, а я почувствовал себя обоср-ным, т.к. меня и мои знания использовали втемную!

 

Эпиграф: "Для чистого всё чисто, для нечистого всё нечисто"

Апостол Павел.

 

Вот и настоящее завершение темы! Все участники темы получили суровую отповедь и выслушали лекцию по этике. Нам поставили в вину моральную нечистоплотность, грех стяжания и нарушение форумных правил.

Если мне будет позволено сказать последнее слово, то хочу поинтересоваться: о каком стороннем эксперте речь? Мало того, что вопрос подлинности для меня был ясен с первой страницы, так еще я сроду не пользовался услугами ни одного эксперта (это подтвердят Вам все, знающие меня).

И где мы обсуждали цену, в какой теме Вы это увидели? Скажу Вам по секрету: этот знак я купил у Детины на совершенно другой площадке (форумы-су), вместе с лотом врача-белоэмигранта. И никаких "заранее знали о намерениях" у нас в помине не было, Ваше прозрение о намерениях незнакомых людей - это что-то из области мистики, извините.

Не вижу, какие Ваши "знания" были использованы "втемную", ведь здесь было обычное обсуждение. Я в десятках тем высказываю свое мнение, отвечаю на множество вопросов о подлинности в мейле, и что с того? Никто из корреспондентов мне не сообщает свои планы, большинство людей мне вообще не знакомы. Если у меня есть знания и я готов ими поделиться, то зачем ставить незнакомым людям какие-то условия и чего-то требовать от них?

 

Уважаемый Александр Иванович, мне думается. что проблема не в нас с Детиной. Мы же не нарушали никаких договоренностей с Вами, не интриговали, не грубили Вам, не обманывали Вас. Поэтому, попробуйте откровенно ответить самому себе на вопрос: что же заставило Вас так нехорошо себя почувствовать, что Вы вылили на совершенно незнакомых людей такой ушат ледяной воды?

 

 

[pupulidi]

QUOTE (р.Б. @ Dec 25 2013, 10:14 PM)

"...Не вижу, какие Ваши "знания" были использованы "втемную", ведь здесь было обычное обсуждение. Я в десятках тем высказываю свое мнение, отвечаю на множество вопросов о подлинности в мейле, и что с того? Никто из корреспондентов мне не сообщает свои планы, большинство людей мне вообще не знакомы. Если у меня есть знания и я готов ими поделиться, то зачем ставить незнакомым людям какие-то условия и чего-то требовать от них?..."

+100

[fortech]

Уважаемый Александр Рудиченко, глядя со стороны мне тоже кажется, что Вы немного драматизируете ситуацию. В этой, как и в других темах Вы высказывали свое мнение исключительно по предмету обсуждения и только по существу вопроса, как и предполагают рамки этого форума и как и пристало настоящему эксперту, и нигде не погрешили против истины или своего мнения о ней, за что Вам и другим участникам обсуждения большое спасибо. А вот с какой целью данный конкретный предмет был выставлен на обсуждение, с моей точки зрения не должно даже входить в круг интересов беспристрастного эксперта или любого, высказывающего свое мнение именно по предмету. Подавляющее большинство обсуждающихся здесь предметов находятся в категориях "собираюсь купить, но сомневаюсь", "только что купил, но сомневаюсь" и "планирую продать", в этом нет секрета и нет ничего плохого, конкретные обстоятельства вопрошающий может сообщать, а может и нет. Более того, само знание ситуации вокруг предмета может наложить на высказывающихся по нему дополнительное давление и в итоге исказить объективность мнения. Подлинность предмета не изменяется от того, лежит он в коллекции известного собирателя, является объектом торга или темной криминальной истории. А если в итоге Ваше или любое другое мнение прямым или косвенным образом повлияло на благосостояние того или иного участника форума, так ведь владельцы предметов - преходящи, а сами предметы - вечны. Благодаря этому форуму и таким знатокам, как Вы, создается "паспорт" конкретного предмета, который будет исправляться и дописываться в будущем и который сослужит добрую службу всем возможным будущим владельцам. С большим интересом и пользой читал обсуждение самого предмета, но вот интереса разбираться в отношениях р.Б. с Детиной лично для себя не вижу.

[Детина]

Причём знак был продан гораздо позже обсуждения на саммлере, во время которого с г-ном р.Б. никаких контактов не имел.

Скажу по секрету, что и сам я приобрёл знак только к концу темы на саммлере, уже после всех высказанных АИР сомнений. Покупал я его в сложный для себя момент принятия решения расстаться с коллекцией эмигрантских знаков, когда сам ещё точно не определился, продавать, или продолжить собирать. Один из форумчан, купивший большую часть знаков, может подтвердить, насколько мне сложно было принять решение, я несколько раз отменял сделку.

Так что ни о каком преднамеренном "использовании" и речи идти не может.

[Детина]

http://vk.com/albums210946830

Можете посмотреть предметы здесь, если интересно.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Детина @ Dec 25 2013, 07:47 PM)

Александр Иванович всё-равно ответом не удостоит, с пьедестала слезать лениво ради какого-то там Детины.

Спасибо, что водрузили меня на пьедестал. Неожиданно и лестно. Но я, знаете ли, не претендовал и не претендую на него, поэтому воспользуюсь Вашим предложением и сразу же слезаю с него.

Слез и отвечаю непосредственно Вам, хотя Вы сделали все, чтобы отбить у меня желание с Вами общаться.

 

Вы противоречите самому себе и этим заставляете сомневаться в остальных Ваших утверждениях.

 

QUOTE (Детина @ Dec 24 2013, 04:15 PM)

Уж если "господин Детина проиграл несколько тысяч долларов", то это только благодаря Вам, дорогой Александр Иванович, благодаря Вашим "нескольким полноценным трассологическим экспертизам"!

Несмотря на условно-предположительную форму высказывания, в нем – не условная, а явная обида на человека, из-за которого были потеряны деньги, т.е. на меня.

 

QUOTE (Детина @ Dec 25 2013, 10:48 PM)

Скажу по секрету, что и сам я приобрёл знак только к концу темы на саммлере, уже после всех высказанных АИР сомнений.

Если предмет был куплен Вами только в конце темы, то мои сомнения в его подлинности должны были сыграть в Вашу пользу, позволив Вам сбить цену и выиграть деньги.

Но в этом случае не было бы раздражения, постоянно присутствовавшего во второй половине обсуждения знака, и обиды на меня, озвученной в первой цитате.

Нестыковка, господин Детина!

 

Кстати, судя по скорости перепродажи знака господину р.Б., Вы приобрели знак именно с целью дальнейшей его реализации, причем уже зная, кто его у Вас купит. В противном случае проблемный знак не приобретают.

[Александр Рудиченко]

Теперь Вы, господин р.Б.

Ваше последнее обращение ко мне начинается с эпиграфа с очень прозрачным подтекстом. О каких лекциях по этике может при этом идти речь? Возникает сомнение, что Вам вообще знаком смысл этого слово.

 

Из всего написанного Вами, кроме ерничания и стремления завуалировано унизить оппонента (узнаю бывшего Плохиша или я не прав?), в необходимый нам сухой осадок выпадает то, что Вы с самого первого дня следили за обсуждением и были уверены в подлинности знака. В отличие от Детины, позиции которого в Вашей с ним торговле очень ослабили высказанные и упорно отстаиваемые мною сомнения.

Будучи уверенным в подлинности знака, тем не менее в обсуждении не участвовали, хотя такое молчание Вам не свойственно. Обычно, если Вы считаете направильным высказанное кем-то мнение, то включаетесь в дискуссию, отстаивая свою точку зрения.

Здесь этого не было. Вы поняли, что обсуждение проходит в выгодном для Вас русле: мои сомнения играли в Вашу пользу.

 

Признаю, у Вас все удачно получилось. Интрига удалась. Браво!

Изменено 26 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (fortech @ Dec 25 2013, 10:43 PM)

Уважаемый Александр Рудиченко, глядя со стороны мне тоже кажется, что Вы немного драматизируете ситуацию.

Попробую описать свои ощущения.

Обсуждение знака началось с подачи Детины 30.07 и шло до 28.10, т.е. 3 месяца. За это время я включался в обсуждение 52 раза, для чего обработал 56 фотографий, провел 12 сравнительных исследований и нарисовал в фотошопе 1 схему. Подготовка каждого поста занимала от 10 минут до 2 часов.

Я без всякой пользы для себя потратил очень много времени не потому, что мне это было выгодно в финансовом или научном отношении; не потому, что мне это вообще было нужно; а просто потому, что было интересно докопаться до истины. К тому же мне задавали вопросы, а я не считаю себя вправе не отвечать на прямые вопросы.

 

В итоге:

- господин Детина, мой основной оппонент, вместо благодарности за потраченное на полемику с ним время вначале заподозрил меня в подтасовке фактов и нечестности, затем заговорил о «нездоровом самолюбии и других девиациях» и в конце концов чуть ли не напрямую обвинил в сговоре с будущим покупателем;

- господин р.Б., будучи абсолютно уверенным в подлинности знака, обернул это обсуждение, а значит и потерянное мною время, в свою пользу и в результате купил знак дешевле, чем он мог стоить в действительности. Но свою «благодарность» выразил в эпиграфе, помещенном перед своим последним обращением ко мне.

 

Да, вопрос ценообразования не обсуждался напрямую, слова «цена» и «стоимость» вообще не произносились, но результатом обсуждения стало изменение цены. Причем я, хоть и не проводил экспертизу, как это было бы необходимо по большому счету для знака такого уровня, но был объявлен продавцом виновником, чуть ли не преступником.

И в дополнение выслушал не очень лицеприятное мнение о себе со стороны покупателя.

 

И самое главное, я не имел возможности и права на основании показываемых фотографий невысокого качества сформировать категорический вывод. Поэтому.в течение всего времени обсуждения подчеркивал, что высказываю только предположение, но никак не уверенное мнение.

Если бы я заранее знал, что мое мнение будет использовано как основной аргумент в ценообразовании знака, я бы никогда не высказал его без исследования самого знака или хотя бы фотографий некоторых фрагментов знака в увеличенном виде и нужного мне качества. Т.е. я бы потребовал назначения экспертизы.

 

В результате я начиная склоняться к мнению, что правы те участники форума, которые в одном-двух словах высказывают свое мнение, не обосновывая его и не вступая в дальнейшие обсуждения. Они не тратят время и не нарываются на встречную «благодарность».

Изменено 26 декабря, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[р.Б.]

Александр Иванович, честное слово, да относитесь Вы немного проще к виртуальным обсуждениям и к позиции коллег. Никто не хотел Вас обижать, никто не собирался Вами воспользоваться, а просто спросили Ваше мнение. А подколы и шуточки - это всегда было свойственно интернету, без оглядки на персоналии. Вы же сами позиционируете себя, как эксперта и знатока белого движения, поэтому, как говорится, положение Вас обязывает не отмалчиваться в сторонке... Но если Вы ограничитесь одной короткой фразой "не нравится", то никто Вас не сможет заставить на пяти страницах подтверждать этот вывод. Но, если Вы сами решили доказать свою правоту на примерах и в рисунках, то не обижайтесь, пожалуйста, на оппонентов.

Я приношу Вам извинения, если стал причиной для переживаний. Поверьте, что ни я, ни другие участники, вовсе не ставили своей целью оскорблять Вас или "втемную" использовать. Еще раз повторю: не нужно видеть интригу там, где ее нет и в помине.

 

[Детина]

Приношу свои извинения за все колкости, отпущенные мной в Ваш адрес, Александр Иванович.

Я упускал из виду один важный момент, и сейчас просто обязан поблагодарить Вас.

Дело в том, что знак был в открытой продаже почти всё время этого длительного обсуждения (обратите внимание, топикстартер - не я), его видели многие.

Так вот, сейчас я благодарю Вас за высказанные сомнения. Они не помогли бы сбить цену, как Вы предполагаете, но именно благодаря Вашей твёрдой позиции никто не отважился приобрести это знак. Кроме меня.

Да, я был раздражён, но не тем, что Вы "сбиваете цену" (как я уже говорил, я ещё не знал твёрдо, что буду делать со знаком), а тем, что специалист высокого уровня "фуфлит" подлинный знак. Да, это вызвало у меня некоторые подозрения, но это нормально, ведь и вы подозреваете меня и р.Б. в каких-то махинациях вообще без каких-либо серьёзных оснований. Так вот, другой на моём месте бы радовался бы Вашей неоценимой помощи в устранении конкурентов, а я по неопытности искал истину, спорил с Вами. И хорошо, что вы сомневались, я только сейчас понял это в полной мере, ведь вашему слову верят.

Ещё раз благодарю, ещё раз приношу извинения.

Изменено 26 декабря, 2013 пользователем Детина

[Александр Рудиченко]

Неожиданно...

Не ожидал извинений, честное слово! По себе знаю, чего стоит это сделать прилюдно.

Ладно, все в порядке. Принимается, проехали.

 

Тем не менее этим хэппи эндом не хотелось бы заканчивать.

Кому как, а мне все-таки интересно довести дело до конца. Несмотря на то, что нынешний обладатель знака уверен в его подлинности, хотелось бы и мне в этом убедиться.

Уважаемый р.Б., если Вы не против еще раз вынести знак на обсуждение, приведите, пожалуйста, следующие данные:

1. диметр венка и длину меча с точностью до 0,1 мм

2. увеличенную фотографию номера знака под углом 90 градусов

3. две увеличенные фотографии внутреннего и наружного торца венка в направлении, указанном стрелками.

Если Вам недосуг или нет желания этим заниматься, жаль, но тоже ничего страшного.