Учащиеся.

[Т.Ш.]

Добрый вечер!

Прошу подсказать,в каком заведении учился юноша(в мундире который)?

[Parovoz]

Дайте, пожалуйста, крупный скан контр-погона и арматуры на воротнике.

[Т.Ш.]

Добрый день!

Пожалуйста!

[ded]

возможно Харьковский Технологический

[Т.Ш.]

Оборотная сторона бланка прошедшая почту.

[Parovoz]

Думал, Электротехнический, но у того вензель не такой.

[Сергей Попов]

Так ведь и знак технолога на воротнике, и золотой прибор, и, наконец, штемпели на открытке - всё указывает на Харьковский технологический институт. Ded прав))

[БН181]

QUOTE (Сергей Попов @ Aug 30 2013, 01:16 AM)

всё указывает на Харьковский технологический институт.

Тогда встает вопрос, кто и когда отменил форму вензеля А3 для этого института?

Установленная для него форма вензеля - другая.

 

[dmitri61]

Нечто подобно уже пытались обсудить

http://sammler.ru/index.php?showtopic=130411

 

[ded]

QUOTE (БН181 @ Aug 30 2013, 11:57 PM)

Тогда встает вопрос, кто и когда отменил форму вензеля А3 для этого института? Установленная для него форма вензеля - другая.

а "форму" вензеля никто и не устанавливал.

в указе про нее ни слова.

оба этих вензеля вполне валидны.

и, как это не грустно, но определяли эту "форму" покупатели выбирая из того, что предлагали продавцы, которым предоставляли изделия производители, адреса которых в канцелярских "списках рассылки" образцовых рисунков не значились.

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 12:17 AM)

а "форму" вензеля никто и не устанавливал.

Т.е., Высочайше утвержденный образец (рисунок) наплечников - это не более чем "филькина грамота"?

Я не в плане иронии. Я хочу понять. Ведь если это так, то все исходные посылки по атрибуции ф/о на основе Высочайше утвержденных рисунков можно отправить "фтопку". Или нет?

[ded]

QUOTE (БН181 @ Aug 31 2013, 12:36 AM)

Т.е., Высочайше утвержденный образец (рисунок) наплечников - это не более чем "филькина грамота"? Я не в плане иронии. Я хочу понять. Ведь если это так, то все исходные посылки по атрибуции ф/о на основе Высочайше утвержденных рисунков можно отправить "фтопку". Или нет?

ну, не стоит перегибать.

вы же видели точно так же "Высочайше утвержденный образец (рисунок)" наплечников для Электротехнического института, в указе о его утверждении тоже нет ни слова о "форме" вензеля.

я все время упоминаю про текст указа, потому как в каких-то совершенно конкретно написано про вензель или литеры "в славянском стиле".

кроме того, "всем известный каталог фурнитуры неизвестного производителя" тоже успешно используется для атрибуции, и в нем именно для Харьковского института показаны оба вензеля.

 

но и в цветах материала и выпушек наплечников и в форме одежды достаточно отличий для определения, студент какого вуза эту форму носит.

а тот или другой вензель, это все одно утвержденный вензель Императора Александра Третьего.

это же студенты, а не строевые нижние чины.

не сомневаюсь, что они еще старые накладки с "ТИ" до конца учебы донашивали.

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 01:18 AM)

ну, не стоит перегибать. вы же видели точно так же "Высочайше утвержденный образец (рисунок)" наплечников для Электротехнического института, в указе о его утверждении тоже нет ни слова о "форме" вензеля.

Документ включает в себя текстовую часть и рисунок, которые составляют единое целое. При этом рисунок Высочайше утвержден, т.е. является выражением воли Государя-Императора. И если Г.-И. утвердил для одного ВУЗа такой вензель, а для другого - иной, то, наверное, он что-то имел в виду?

По своей наивности я полагал, что подобные вещи в РИ являлись обязательными для исполнения, и исключали какие-нибудь вольные трактовки со стороны должностных лиц. Кто ж возьмет на себя ответственность и смелость "исправить" самого Г.-И.?

Теперь оказывается, что это было вполне нормальным явлением. Если так - то печально...

[ded]

а государь утверждал не бренд, не логотип конкретного института, и даже не вензель.

он утверждал наплечники.

в 1898 году с вензелем в старославянском стиле, в 1901 более современный.

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 03:31 AM)

а государь утверждал не бренд, не логотип конкретного института, и даже не вензель. он утверждал наплечники. в 1898 году с вензелем в старославянском стиле, в 1901 более современный.

А что, до этого наплечников не было? Или они были какие-то иные, что потребовался специальный рисунок?

Опять же, зачем их утверждать дважды - сначала для ХТИ, затем для ЭТИ? Если они одинаковые, то достаточно указать - такие же, как у ... (примеров подобных ссылок на что-то, ранее введенное, много).

Что касается предположения о "современности" и несовременности" дизайна вензеля, то известные документы не дают оснований для такой трактовки. Есть достаточное количество документов, где одновременно присутствуют оба варианта вензеля, но по разным "поводам". Т.е., оба дизайна являются "современными". Но при этом, использованы различно.

Кроме того, уже позднее "старославянский" дизайн при написании буквы "А" снова был использован в рисунке вензеля наследника цесаревича (см., например ташкентский КК, МКК).

По Вашей логике, это следовало воспринимать чиновникам, как высочайший "сигнал" к обратной смене дизайна и к возвращению на студенческие наплечники ЭТИ и ХТИ вензелевого изображения, приведенного на рисунке ХТИ 1899 г., так?

Я сразу хочу предупредить - я не спорю с Вами. Я пытаюсь рассуждать, и, не будучи специалистом в теме, пытаюсь понять ситуацию.

Если допустить, что высочайше утвержденный рисунок - не догма, то тогда под сомнением оказываются многие теоретические основания атрибуции фотографий.

И если все-таки не догма - то в какой степени?

[БН181]

Кстати, еще один вопрос. На фотографии видно, что цифры "три" отличаются по цвету (а, возможно, и по фактуре) от вензеля "А".

Это какая-то местная "фишка"?

[ded]

вы утверждаете, что не спорите, а приемы употребляете полемические.

если фантазируете, то не стоит ссылаться на якобы мою, придуманную вами логику.

ну какие сигналы?

когда делалось, что либо акцентировано, в память или ознаменование, так и указывали "орел Николая 1" или уже упомянутый "славянский стиль".

здесь просто вензеля на наплечники.

какие чиновники?

строит студент форму, портной спрашивает, - "вам, господин студент, вензеля такие или такие?"

кто студента за это накажет?

еще раз, - не в строю, полного единообразия никто и не требовал.

 

канцелярии не рассылали указы с рисунками производителям.

посмотрите на разнообразие знаков ветеринарных институтов, и прочих учебных заведений, которым указаны, вроде бы, одинаковые знаки.

 

нет причин для когнитивного диссонанса.

если хотите, я могу привести пример, когда "атрибутирование" по рисунку приводит к неправильным выводам.

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 12:06 PM)

вы утверждаете, что не спорите, а приемы употребляете полемические.

А как еще обозначить возможные "за" и "против"?

Но я, в данном случае, не отстаиваю свою точку зрения, а просто пытаюсь рассуждать, чтобы понять ситуацию и выработать в итоге эту самую "точку зрения".

ПыСы То, что в частном случае могли быть и были в реальной жизни отступления от правила - это даже не обсуждается.

Но совсем иное дело, если выясняется, что и самого правила, оказывается, не было.

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 12:06 PM)

какие чиновники? строит студент форму, портной спрашивает, - "вам, господин студент, вензеля такие или такие?" кто студента за это накажет?

И если вензеля не соответствуют Высочайше утвержденному рисунку - никто из руководства института (чиновников) не сделает ему в институте замечания? И не потребует привести ф/о в соответствие?

Вот такое "легкое" отношение к Высочайшей воле на местах у меня и вызвало удивление. Полный нигилизм...

Видимо, потому всё в итоге и закончилось революцией

[ded]

QUOTE (БН181 @ Aug 31 2013, 12:25 PM)

Но совсем иное дело, если выясняется, что и самого правила, оказывается, не было.

правила то были.

у меня в файлопомойке, где-то, был документ регламентирующий рисунки фурнитуры уч. зав., подаваемые с прошениями об ее утверждении.

так там, про вензеля монарших особ, говорилось только, что не допустимо использовать в вензелях кликухи императоров, типа "благословенный", "миротворец" и т.д.

про шрифт и "форму" опять ничего.

[ded]

QUOTE (БН181 @ Aug 31 2013, 12:33 PM)

И если вензеля не соответствуют Высочайше утвержденному рисунку - никто из руководства института (чиновников) не сделает ему в институте замечания? И не потребует привести ф/о в соответствие? Вот такое "легкое" отношение к Высочайшей воле на местах у меня и вызвало удивление. Полный нигилизм... Видимо, потому всё в итоге и закончилось революцией

у меня сложилось впечатление, что руководству уч. зав. не было особого дела до формы одежды учащихся, проблем и без этого хватало.

[dmitri61]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 01:18 AM)

Т.е.,
кроме того, "всем известный каталог фурнитуры неизвестного производителя" тоже успешно используется для атрибуции, и в нем именно для Харьковского института показаны оба вензеля.

Покажите, пожалуйста, оба вензеля для ХТИ из " известного каталога фурнитуры"

[БН181]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 12:44 PM)

правила то были. у меня в файлопомойке, где-то, был документ регламентирующий рисунки фурнитуры уч. зав., подаваемые с прошениями об ее утверждении.

Я имел в виду не правила, которыми должны были руководствоваться дизайнеры при разработке проектов, представляемых на утверждение, а правила, которыми должны были руководствоваться носители формы одежды и их начальники.

Для меня, например, Высочайше утвержденный рисунок - был бы безусловным правилом.

Видимо, в РИ были более "свободные нравы".

[ded]

QUOTE (dmitri61 @ Aug 31 2013, 12:59 PM)

Покажите, пожалуйста, оба вензеля для ХТИ из " известного каталога фурнитуры"

извините, брякнул, видимо в полемическом задоре.

там показаны только вензеля А3 в "современном стиле" (правда, двух разных дизайнов) для ЭТИ и ХТИ.

рисунка в "старославянском стиле" для наплечников нет.

[dmitri61]

QUOTE (ded @ Aug 31 2013, 01:30 PM)

"[/quote] извините, брякнул, видимо в полемическом задоре. там показаны только вензеля А3 в "современном стиле" (правда, двух разных дизайнов) для ЭТИ и ХТИ. рисунка в "старославянском стиле" для наплечников нет.

Бывает

Покажите, пожалуйста, что есть.

[ded]

**

[БН181]

Спасибо за фрагмент!

Теперь возникает вопрос - а существуют ли фотографии студентов ХТИ с вензелями, утвержденными для них Г-И в 1898 г.?

Или таких вообще "в природе" не существует?

[ded]

QUOTE (БН181 @ Aug 31 2013, 04:32 PM)

Спасибо за фрагмент! Теперь возникает вопрос - а существуют ли фотографии студентов ХТИ с вензелями, утвержденными для них Г-И в 1898 г.? Или таких вообще "в природе" не существует?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1157...0entry1399494

[БН181]

Спасибо! Вспомнил это обсуждение.

Короче - полная "фигня" получается

Е.И.В. старается, утверждает различные рисунки, вкладывая в это какие-то свои "задумки" и какой-то высший смысл, а внизу на всё это даже не заморачиваются. "Интерпретируют" кто как хочет. Обидно за Г-И.

[Околоточный]

Фото(скан из сети) из Харькова.

[dmitri61]

ded (простите не знаю вашего имени ) спасибо за вензеля.

Вопрос не по теме . где можно посмотреть или скачать "известный каталог фурнитуры"?