Медальные штемпеля

[AGn]

Сергей Купрюшкин:

При развитии темы «Новый аукцион фирмы Монеты и Медали» http://sammler.ru/index.php?act=ST&f=277&t...=80#entry121280 была задета тема копирования медальных штемпелей использовавшихся для чеканки оригинальных медалей. Тема чрезвычайно интересна и к сожалению актуальна, поэтому решил вынести её отдельно. Все началось с процитированного ниже сообщения:

 

QUOTE

pti37 Дата Jun 19 2006, 01:16 AM Лет двадцать тому назад один ув. знаток говаривал, что Антона Васютинского можно "сделать" по всем элементам пластики, кроме его фирменного шрифта.

 

Уважаемый pti37,

 

По крайней мере Вы второй человек в моей практике, который за последние примерно 15 лет отметил НЕПОВТОРИМОСТЬ особенностей шрифта гравера А. Васютинского на надписях легенды на аверсе и на реверсе на медалях Государственного чекана периода Николая Второго.

 

Дело в том, что эти надписи сделаны мало тогда применимой, но в то же время очень модной в начале ХХ века гарнитурой шрифта, название которой я никак не могу вспомнить! Но достаточно сказать, что подобная гарнитура нашла отражение и на целом ряде медалей, очеканенных в Европе - в частности на Мондворе во Франции.

 

У меня возникает вопрос, связанный с некоей трансформацией отдельных деталей этого шрифта на медалях госчекана, в течении очень короткого периода времени - до сих пор мною не объясненной!

 

Рассмотрим к примеру шейные медали 51 мм государственного чекана "За Усердие" и "За Отличие" без подписи "Васютинский" и "За Усердие" с такой подписью. Как известно, шрифт на этих типах медалей абсолютно разный!

 

Какой же из них Вы относите к "фирменному" шрифту Антона Васютинского?

Изменено 25 июня, 2006 пользователем Сергей Купрюшкин

[AGn]

А это медаль "За Отличие" без подписи, выполненная другим шрифтом

[AGn]

Аналогичный, предыдущему шрифт на медали "За Усердие".

 

[pti37]

Да, согласен. Конструктивного разговора не получится. Как говорит патриарх всех коллекционеров уважаемый Марат Порай:"идёт непонимание тем". А слово братья, относящегося к белорусским фалеристам я бы в кавычки не заключал. Для общего развития, в смысле понимания тем, молодым коллегам дам информацию для размышлений. Лет восемь назад появились изделия из этой серии, со следами ношения, на фуфельных лентах. Банкиры брали. Два года назад в клубе долго была в предложении подобная. Старики, после просмотра её, криво улыбались. Вообщем одолели фуфлогоны и те кто сметает без разбора всё с полок, вкладывая капитал. Куда податься бедному фалеристу. Простите, если кого обидел ненароком. А в заключении хочу спросить уважаемый ФОРУМ. "В чем сила, мужики?" А ?. Режу последний огурец. Роман, закрывайте занавес.

[pti37]

Уважаемый AGn. Антоний Афоциевич Васютинский был типичным представителем традиционалистического направления в русском медальерном искусстве. И суть не в этом. Посмотрите под хорошим увеличением непокалеченный шрифт той-же медали "За бой "Варяга" и "Корейца". Видите? Как это можно повторить? Тем более примитивным кустарям, которые и его, наверное доставали.

[Роман Сливин]

QUOTE (pti37 @ Jun 20 2006, 06:57 PM)

"В чем сила, мужики?" А ?.  Режу последний огурец. Роман, закрывайте занавес.

Сила в правде, а так как она мне не ведома, то закрывать или открывать не стану пока нет религиозной или межконфесиальной вражды.

Другими словами - Хахан нейтралитет, Хохан лоялен к властям.

Не собираюсь принимать сторону того или иного мнения.

[AGn]

QUOTE

pti37 Дата Jun 20 2006, 08:08 PM   Уважаемый AGn. Антоний Афоциевич Васютинский был типичным представителем традиционалистического направления в русском медальерном искусстве. И суть не в этом. Посмотрите под хорошим увеличением непокалеченный шрифт той-же медали "За бой "Варяга" и "Корейца". Видите? Как это можно повторить? Тем более примитивным кустарям, которые и его, наверное доставали.

 

Абсолютно согласен!

 

Повторить в точности ТАК где-то и кому-то однозначно НЕЛЬЗЯ!!!

ИМЕННО так повторить можно только на СПб Монетном дворе!!!

 

Причем подлинными штемпелями и желательно на родных кружках!

 

Примитивным кустарям его можно лишь постараться ТЩАТЕЛЬНО скопировать!

[Loz]

QUOTE (AGn @ Jun 21 2006, 12:13 PM)

Повторить в точности ТАК где-то и кому-то однозначно НЕЛЬЗЯ!!! ИМЕННО так повторить можно только на СПб Монетном дворе!!! Причем подлинными штемпелями и желательно на родных кружках!

Уже нельзя.

[AGn]

QUOTE

Loz Дата Jun 21 2006, 12:26 PM QUOTE AGn @ Jun 21 2006, 12:13 PM) Повторить в точности ТАК где-то и кому-то однозначно НЕЛЬЗЯ!!! ИМЕННО так повторить можно только на СПб Монетном дворе!!!  Причем подлинными штемпелями и желательно на родных кружках!   Уже нельзя.   Коротко и ясно! Я имел ввиду чисто теоретически!

[pti37]

Спасибо AGn за тонкую иррронию. Наверное и сайт для корректоров регулярно посещаете. Подскажите адресок. "Мне тоже рыбки хочется, а то попадаются всё козлы, да бараны." Это из безобидного мультика про медведя, голосом А.Папанова. Хотя, наверное, уже поздно, годы........... Зато я лес хорошо научился валить и вопросы задавать, ведь Вы остановились на самом интересном. И если скопировать ТЩАТЕЛЬНО около 100лет не могут, а "повторить" очень хочется...То что делают? Ну AGn, врежь по нашему, по мужицки, как на делянке. Что не можете? Могу адресок дать, где этому учат. Уважаемый Loz, если не жалко, про штемпелёк поподробнее. И про штемпелёк петровской медали, из двух оставшихся, ничего не слыХали? Говорят:толи развалился, толи развалили. СпасиБог.

[pti37]

Срочно.1) Корректор(пту37) в предыдущий текст внёс правку. Фразу: а "повторить", следует читать: а "повторить" в натуре. 2) Главный редактор(pti37)- предыдущее сообщение (pti37) в форуме, с радостью снимает. 3) Старый дурак(pti37) прилюдно просит прощение у AGn за оказанный в его адрес глупый сарказм.Дело в том, что в полученном мною первом сообщении на личку от AGn, составленном в своеобразной форме,о смерти друга (я дал позитивный ответ, но находясь под новым впечатлением от ответа AGn в форуме)- усмотрел в нём уже издёвку. Вот и завёлся и выступил в форуме, не зная, что в это время существут второе писмо AGn(ответ на моё),снимающее все недостойные мои подозрения. Спасибо за память. Надеюсь, что друг моего друга, по крайней мере, не станет мне врагом. Вот, оказывается, и вопросы задавать по уму не могу. Пойду лес валить по новой. Но не на радость Остапам, а во искупление вины перед хорошим человеком. Вот теперь спасиБог и помяни, Господи, души ушедших друзей наших, да и врагов тоже. И дай Бог, что-бы и нас помянули, в своё время, может так статься и на этом форуме, хорошим словом.

[AGn]

pti37 Дата Jun 22 2006, 10:05 AM

QUOTE

Срочно.1) Корректор(пту37) .......... Но не на радость Остапам, а во искупление вины перед хорошим человеком. Вот теперь спасиБог и помяни, Господи, души ушедших друзей наших, да и врагов тоже. И дай Бог, что-бы и нас помянули, в своё время, может так статься и на этом форуме, хорошим словом.

 

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Jun 22 2006, 03:41 AM)

Уважаемый Loz, если не жалко, про штемпелёк поподробнее. И про штемпелёк петровской медали, из двух оставшихся, ничего не слыХали? Говорят:толи развалился, толи развалили. СпасиБог.

Там просто не осталось оборудования, на которое можно установить старые штемпеля. Сдали в металлолом.

А о какой петровской медали речь?

[pti37]

Штемпелёвая тема- Супер тема. Я не в ней, "языков не знаю" Надежда на Вас уважаемый Loz. Наблюдаю и задаюсь вопросом. Откуда в последнее время взялось такое количество прекрасных новоделов, особенно редких? Такого изобилия в предложении- никогда не наблюдал. Что, Фалеристы Всех Стран договорились и стали их скидывать?

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Jun 22 2006, 07:19 PM)

Откуда в последнее время взялось такое количество прекрасных новоделов, особенно редких? Такого изобилия в предложении- никогда не наблюдал. Что, Фалеристы Всех Стран договорились и стали их скидывать?

Вот уж не знаю. Чисто теоретически копии штемпелей можно изготовить с использованием компьютерных технологий, но на Монетном Дворе СПб это невозможно. В этом легко убедиться, посмотрев на копии дореволюционных медалей, изготовленных к 300-летию СПб. Не исключено, что это не новоделы, а хорошие копии. Разобраться помогла бы публикация штемпелей, но это нам в ближайшее время не грозит.

[AGn]

QUOTE

Loz Дата Jun 23 2006, 12:12 AM QUOTE (pti37 @ Jun 22 2006, 07:19 PM) Откуда в последнее время взялось такое количество прекрасных новоделов, особенно редких? Такого изобилия в предложении- никогда не наблюдал. Что, Фалеристы Всех Стран договорились и стали их скидывать? Вот уж не знаю. Чисто теоретически копии штемпелей можно изготовить с использованием компьютерных технологий, но на Монетном Дворе СПб это невозможно. В этом легко убедиться, посмотрев на копии дореволюционных медалей, изготовленных к 300-летию СПб. Не исключено, что это не новоделы, а хорошие копии. Разобраться помогла бы публикация штемпелей, но это нам в ближайшее время не грозит.   В настоящее время это стало возможно не только теоретически, но и практически! Просто такие консервативные организации, как СПб Мондвор, в совершенных технологиях по производству фуфла - не нуждаются.   Самое главное, что поддельщику нет абсолютно никакой разницы, что вырезать -- штемпель-негатив, для изготовления серии медалей, либо сразу готовую медаль - позитив! Эта технология широко применима к изготовлению неограниченного числа копий в основном методом литья.   Например при литье, компьютерное трехмерное моделирование позволяет резать восковки с микро-шагом, любого размера, что практически уже невозможн увидеть на отлитой модели, а уж тем более на готовом изделии!   Но все равно при очень большом увеличении видна дискретность шага при моделировании кривых поверхностей.

[Loz]

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM)

В настоящее время это стало возможно не только теоретически, но и практически! Просто такие консервативные организации, как СПб Мондвор, в совершенных технологиях по производству фуфла - не нуждаются.

СПМД пользуется этой технологией уже несколько лет при изготовлении новых изделий. Но для изготовления копий нужна более тщательная работа, хорошие специалисты, которым нужно хорошо платить.

[AGn]

QUOTE

Loz Дата Jun 23 2006, 04:38 PM QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM) В настоящее время это стало возможно не только теоретически, но и практически! Просто такие консервативные организации, как СПб Мондвор, в совершенных технологиях по производству фуфла - не нуждаются. СПМД пользуется этой технологией уже несколько лет при изготовлении новых изделий. Но для изготовления копий нужна более тщательная работа, хорошие специалисты, которым нужно хорошо платить.   QUOTE pti37 Дата Jun 22 2006, 07:19 PM Штемпелёвая тема- Супер тема. Я не в ней, "языков не знаю" Надежда на Вас уважаемый Loz. Наблюдаю и задаюсь вопросом. Откуда в последнее время взялось такое количество прекрасных новоделов, особенно редких? Такого изобилия в предложении- никогда не наблюдал. Что, Фалеристы Всех Стран договорились и стали их скидывать?    А не кажется ли вам, что уже давно есть и кому платить, и платят давно не просто хорошо, а очень хорошо, и далеко не на СПб Мондворе...   Отсюда и изобилие и проч...

[Loz]

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 07:54 PM)

А не кажется ли вам, что уже давно есть и кому платить, и платят давно не просто хорошо, а очень хорошо, и далеко не на СПб Мондворе... Отсюда и изобилие и проч...

Нет, не кажется. Так оно и есть. Вот только, боюсь, Вы ошибаетесь, когда пишете "... далеко не на СПб Мондворе". Боюсь, не далеко, а близко. СПМД потерял много хороших специалистов, знакомых с технологиями.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM)

Но все равно при очень большом увеличении видна дискретность шага при моделировании кривых поверхностей.

!!! А что это за технология получения изображения.

[pti37]

QUOTE (Loz @ Jun 23 2006, 08:02 PM)

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 07:54 PM) А не кажется ли вам, что уже давно есть и кому платить, и платят давно не просто хорошо, а очень хорошо, и далеко не на СПб Мондворе...  Отсюда и изобилие и проч... Нет, не кажется. Так оно и есть. Вот только, боюсь, Вы ошибаетесь, когда пишете "... далеко не на СПб Мондворе". Боюсь, не далеко, а близко. СПМД потерял много хороших специалистов, знакомых с технологиями. "Черный квадрат" уже нарисовали лучше самого Малевича, правда в другом цвете, и... успешно задвинули с заключением специалистов, как ранее неизвестное. Правда потом, кто- то из других специалистов,определили, что это фуфель. Не те не другие не предъявили художественной общественности "технологии доказательств"своей правоты, ограничились заявлениями: У кого больше...... На днях проходила медалька, вроде всё на месте, и цена не с "Сотсбис", поле полированное- не взял, показалась уж очень правильной, не беда что не взал, беда-что часто стал сомневаться, в свете обсуждаемых проблем. Старых знаточеских навыков по "отделению зёрен от плевел" уже завтра (сегодня) будет недостачно.(Это я, естественно, про себя). Что завязывать с фалеристикой, остановившись на достигнутом? Или перейти, как правильно заметил уважаемый Иваныч, на "коллекционирование картинок". Для меня это смерти подобно. Вот бы, если продвинутые наши товарищи: Loz, AGn, Иваныч, Kolt и могие другие (может кто из бывших МД подключется, кому за Державу обидно), ну естественно под эгидой отцов основателей сайта,,создали просветительско-технологическую, информационную(земля слухами полнится) страничку: "Впереди у фуфлогонов"(не в коем случае не сзади -это уже есть почти на всех форумах), может тогда "сын ошибок трудных" не будет ставить нас в тупик, а благодарные потомки на обломках "мастеровитых гениев" и ангажированных экспертов:"напишут наши имена". Вот "тогда многие ребята со своими предметами выйдут", уважаемый Дмитрий Б., на эту страничку. А так- что языки трепать.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Jun 24 2006, 07:31 AM)

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM) Но все равно при очень большом увеличении видна дискретность шага при моделировании кривых поверхностей. !!! А что это за технология получения изображения. А действительно. Если будет ответ, уважаемый AGn, то адаптируйте его, пожалуйста, под уровень восприятия Василия Ивановича. Ведь академий мы с ним так и не закончили А разобраться страсть, как хочется.

[AGn]

QUOTE

pti37 Дата Jun 24 2006, 09:10 AM QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Jun 24 2006, 07:31 AM) QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM) Но все равно при очень большом увеличении видна дискретность шага при моделировании кривых поверхностей. !!! А что это за технология получения изображения. А действительно. Если будет ответ, уважаемый AGn, то адаптируйте его, пожалуйста, под уровень восприятия Василия Ивановича. Ведь академий мы с ним так и не закончили А разобраться страсть, как хочется. Уважаемый Сергей и pti37!   Так как к продвинутым себя никогда не относил, не отношу и точно никогда не буду относить, то постараюсь на своем птичьем языке просто на пальцах объяснить как это делается.   Да тут все так просто, что и адаптировать нечего! Потому как - все дешево и сердито!   Хочу предупредить сразу - на этом станке результат потраченного времени и трудозатрат может быть как и очень хорошим, так и очень плохим!   Технология изображения - это громко сказано! Кто ходил на специализированные ювелирные выставки - тот наверняка видел массу оборудования, предназначенного для непродвинутых ювелиров, которое применяется по крайней мере только на моей памяти уже лет так 15!   Я не собираюсь раскрывать здесь всю последовательность техпроцеса, и ограничусь самым основным - так как при использовании этого оборудования на самом деле не надо долго над чем-то думать и самому чего-то серьезного делать.   Нужно только иметь качественное изображение, а дальше за тебя всю работу выполняет автомат. К примеру резец изготавливает восковку по плоскому двухмерному изображению, моделируя шаблон и переводя его в трехмерное. Самое главное - попасть по высоте и глубине. Лично я считаю, что на сегодня -это самый лучший способ изготовления фуфла с картинок.   Чем мельче шаг - тем дольше и качественней процесс изготовления восковки, и соответственно сам результат. При восстановлении утраченных деталей - совпадение почти 100%. Поэтому метод хорошо применим и при реставрации сложных объемных форм.   Что касается самой картинки - это обыконовенная компьютерная обработка графики. Хочешь руками рисуй, хочешь JPEG и TIFF вкладывай - все потом автоматически переводится в трехмерное изображение адаптированное к софту применяемого аппарата, после чего обыкновенный резец режет восковку даже с контррельефом, если хотите!   Как говорит один мой товарищ - за ваши деньги - любой каприз!   Вот такая сегодня наиболее продвинутая успешно-применяемая практика изготовления фуфла!

[pti37]

Ну, спасибо уважаемый AGn. Да, действительно всё просто. Пошел в акадЭмическую библиотЭку. И пошёл- серьёзно! "Напитаюсь",-- увидимся!!!

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (AGn @ Jun 23 2006, 03:38 PM)

Но все равно при очень большом увеличении видна дискретность шага при моделировании кривых поверхностей.

QUOTE (AGn @ Jun 24 2006, 11:57 AM)

Что касается самой картинки - это обыконовенная компьютерная обработка графики. Хочешь руками рисуй, хочешь JPEG и TIFF вкладывай - все потом автоматически переводится в трехмерное изображение адаптированное к софту применяемого аппарата, после чего обыкновенный резец режет восковку даже с контррельефом, если хотите!

 

Т.е. на той картинке "задание" для аппарата и мы видим дискретность графики которую он будет воплощать при резке восковки. А реально ли разгледеть все это на ГОТОВОМ уже изделии, ну очень хотелось бы ....

[AGn]

QUOTE

Сергей Купрюшкин Дата Jun 25 2006, 12:52 PM Т.е. на той картинке "задание" для аппарата и мы видим дискретность графики которую он будет воплощать при резке восковки. А реально ли разгледеть все это на ГОТОВОМ уже изделии, ну очень хотелось бы ....

 

Сергей, если рассматривать медали изготовленными штемпелями или литые, изготовленные с картинок, то ситуация следующая:

 

При использовании этого метода, если как следует приглядеться видно, что при изготовлении и позитива (готовое изделие) и негатива (штемпель) все кривые - становятся ломаными. Ломаная, таким образом, имеет то количество углов, которые позволяет выдать матобеспечение программы, при интерполировании кривой встроенным софтом станка, превращая кривую в ломаную.

 

Штемпель передает готовому изделию все дефекты с точностью до наоборот.

 

При литье - все то же самое -- промежуточное техзвено - есть изготовление восковки вместо штемпеля.

 

Чем слабее установленный софт, тем хуже результат - больше прямых - и хуже выглядит кривая.

 

Вот как примеру выглядит медаль "За веру и верность" - (Николая I, всего 4 награждения) отчеканенная (отлитая) фальшивыми штампами. На буквах все видно.

 

А вот и картинка

[pti37]

Всем доброго здравия! Вот ведь, собирался в библиотеку, а попал в медицинский центр на месяц. Ну теперь на реабелитацию - в любимый форум. Ну и сразу с вопросом, к уважаемому AGn и уважаемым соратникам, по медалям Геокъ-Тепе (из свежих тем). Так "откуда их берут" столько? Может, и по буквам оных, есть что сказать, в свете этой "несвежей" темы.

[AGn]

pti37 Дата Jul 31 2006, 06:27 AM

QUOTE

Всем доброго здравия! Вот ведь, собирался в библиотеку, а попал в медицинский центр на месяц. Ну теперь на реабелитацию - в любимый форум. Ну и сразу с вопросом, к уважаемому AGn и уважаемым соратникам, по медалям Геокъ-Тепе (из свежих тем). Так "откуда их берут" столько? Может, и по буквам оных, есть что сказать, в свете этой "несвежей" темы.

 

Надеюсь со здоровьем у вас все благополучно!

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=14386

 

Если рассматривать первую медаль на этой ссылке, то судя по скану - там и так все ясно - нехорошая! И опять такого рода изделия появляются почти одновременно в ряде мест!

 

А вот если внимательно рассматривать вторую, то там дело не только в буквах:

 

Первое - у нее явно НЕкапитульное ухо, которое должно быть намного шире. Но допускаю, что его могли обточить и опилить, для удобства ношения в колодке, такие случаи известны.

 

Второе - при обточенном ухе - МИНИМАЛЬНЫЕ следы ношения, скорее их полное отсутствие, хотя конечно надо смотреть медаль вживую - второй вопрос почему?

 

Третье - отверстие в обточенном ухе - абсолютно непроношено и хорошо видно, что оно ПРОСВЕРЛЕНО сверлом - хотя на подлиннных - ОНО НИКОГДА НЕ СВЕРЛИЛОСЬ - а пробивалось и расширялось специальным приспособлением - почему???

 

Ну и теперь о буквах - буквы сами по себе очень интересно "выполнены", снизу имеют характерные двойные следы - "привидения".

 

Для сравнения вариант в серебре госчекана:

[pti37]

СпасиБог Вас уважаемый AGn, что справились о здоровье, хотя чего говорить о том чего осталось мало. Вот и Андрюша Разбаш ушел, Царство ему Небесное.(Фатальная дата, как оказалось, 53 года для тех кто родился в 53). Просто в моём случае, платная скорая сработала на 100%, а потом отвезли куда надо, а там прооперировали как надо, правда "Склифасовские" хотели лишить меня предпоследнего удовольствия в жизни-сигаретки за чашкой кофе, но это они погорячились.(Первое удовольствие, как-то само, сошло до ломпадки по праздникам, а последнее пока со мной, и как Вы понимаете- это не увлечение фалеристикой). Вообще ишемия- подлая и коварная штука, говорю как участник событий. Так что мужики, если у кого покалывает или жмёт в груди- не тяните. Пусть на форуме подольше не будет некрологов. Жизнь- замечательная штука и чтобы это понять, не обязательно для этого умирать, тем более преждевременно. Но возвращаясь в тему, уважаемый AGn, я больше имел ввиду третью медаль в Вашей ссылке, как я её определяю- лишённую родовых признаков. Но если Вы посчитаете это обсуждение неуместным, то на этом и закончим.

[AGn]

Еще раз хочу пожелать Вам здоровья!