Что за шифровка у титулярного советника?

[Jus]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 05:41 PM)

QUOTE (Parovoz @ Dec 24 2013, 11:30 AM) QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 23 2013, 10:08 PM) Вот иллюстрация. Как видите, в наличии и лекарский знак и университетский. Насколько мне известно, знак, известный в обиходе как университетский (белый ромб + синий крест) полагался окончившим немедицинские факультеты Императорских университетов. То есть у доктора, выражаясь современной терминологией, два высших образования. Позвольте узнать, а как выглядел знак, который полагался выпускникам медицинских факультетов Императорских университетов? серебряный орел в полувенке с золотой чашей и золотыми гадами снизу.

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (Jus @ Dec 25 2013, 07:24 PM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 05:41 PM) QUOTE (Parovoz @ Dec 24 2013, 11:30 AM) QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 23 2013, 10:08 PM) Вот иллюстрация. Как видите, в наличии и лекарский знак и университетский. Насколько мне известно, знак, известный в обиходе как университетский (белый ромб + синий крест) полагался окончившим немедицинские факультеты Императорских университетов. То есть у доктора, выражаясь современной терминологией, два высших образования. Позвольте узнать, а как выглядел знак, который полагался выпускникам медицинских факультетов Императорских университетов? серебряный орел в полувенке с золотой чашей и золотыми гадами снизу. Позволю себе с Вами не согласиться.

[хорунжий_Дзюба]

и еще, выдержка из ПСЗРИ

[хорунжий_Дзюба]

описание

[хорунжий_Дзюба]

рисунок

[хорунжий_Дзюба]

Господа, это знак отличия для военных врачей, удостоенных ученой степени доктора в ИВМА и российских университетах. В 1897 г. для лиц, имеющих степень лекаря был учрежден подобный знак, но золотой, с покрытыми голубой эмалью змеями и гиппократовой чашей.

[хорунжий_Дзюба]

В 1972 г. право ношения этого знака было распространено на докторов медицины, перешедших из военного ведомства в гражданское, а также докторам, вышедшим в отставку до 19 февраля 1871 г., при условии службы в военном ведомстве не менее 5 лет.

[Jus]

Коллега, Вы безусловно вольны не соглашаться со мной

В 1897 году "докторский" знак - с золотыми гадами - отдан выпускникам медицинских факультетов и ИВМА. а для докторов медицины учрежден новый знак - золотой с голубыми гадами и чашей.

 

(ромб для выпускников не медицинских факультетов учрежден на 2 года позже - в 1899)

[Jus]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 07:38 PM)

Позволю себе с Вами не согласиться.

а трактовка указа, что это именно лекарям (а не докторам) дали в 1897 золотой знак с голубыми гадами - не верна. и к сожалению, эта неверная трактовка закрепилась в известном издании Бойновича&Патрикеева...

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (Jus @ Dec 25 2013, 08:34 PM)

Коллега, Вы безусловно вольны не соглашаться со мной В 1897 году "докторский" знак - с золотыми гадами - отдан выпускникам медицинских факультетов и ИВМА. а для докторов медицины учрежден новый знак - золотой с голубыми гадами и чашей. (ромб для выпускников не медицинских факультетов учрежден на 2 года позже - в 1899)

Коллега, но ведь в приведенном Вами же указе черным по белому написано о том, что "докторский" знак остаётся прежним. и А для лекарей вводится несколько иной, золотой, с голубыми змеями и гиппократовой чашей.

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 08:45 PM)

QUOTE (Jus @ Dec 25 2013, 08:34 PM) Коллега, Вы безусловно вольны не соглашаться со мной   В 1897 году "докторский" знак - с золотыми гадами - отдан выпускникам медицинских факультетов и ИВМА. а для докторов медицины учрежден новый знак - золотой с голубыми гадами и чашей. (ромб для выпускников не медицинских факультетов учрежден на 2 года позже - в 1899) Коллега, но ведь в приведенном Вами же указе черным по белому написано о том, что "докторский" знак остаётся прежним. и А для лекарей вводится несколько иной, золотой, с голубыми змеями и гиппократовой чашей. Всё, вчитался в указ, как будто дошло. Спасибо

[Jus]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 08:49 PM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 08:45 PM) QUOTE (Jus @ Dec 25 2013, 08:34 PM) Коллега, Вы безусловно вольны не соглашаться со мной   В 1897 году "докторский" знак - с золотыми гадами - отдан выпускникам медицинских факультетов и ИВМА. а для докторов медицины учрежден новый знак - золотой с голубыми гадами и чашей. (ромб для выпускников не медицинских факультетов учрежден на 2 года позже - в 1899) Коллега, но ведь в приведенном Вами же указе черным по белому написано о том, что "докторский" знак остаётся прежним. и А для лекарей вводится несколько иной, золотой, с голубыми змеями и гиппократовой чашей. Всё, вчитался в указ, как будто дошло. Спасибо

[хорунжий_Дзюба]

Ну хорошо, со знаками военных врачей всё понятно. А с гражданскими врачами? Какой знак полагался выпускникам медицинских факультетов Императорских университетов, если они не служили в военном ведомстве?

[ded]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 11:24 PM)

Ну хорошо, со знаками военных врачей всё понятно. А с гражданскими врачами? Какой знак полагался выпускникам медицинских факультетов Императорских университетов, если они не служили в военном ведомстве?

так в указе 1897 года и говорится обо всех удостоенных степени лекаря и доктора.

формулировки "военные врачи" в этом указе уже нет.

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (ded @ Dec 25 2013, 11:54 PM)

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 25 2013, 11:24 PM) Ну хорошо, со знаками военных врачей всё понятно. А с гражданскими врачами? Какой знак полагался выпускникам медицинских факультетов Императорских университетов, если они не служили в военном ведомстве? так в указе 1897 года и говорится обо всех удостоенных степени лекаря и доктора. формулировки "военные врачи" в этом указе уже нет. Но этот указ отсылает к указу от 19 февраля 1871 г., а в нем речь идет только о военных врачах. И знак в этом указе называется "знак отличия для военных врачей удостоенных ученой степени Доктора". О каких докторах идет речь в указе 1897 г.? И о каких знаках? Что мы читаем в указе? "оставить для докторов медицины без изменения форму Высочайше утвержденного для сих лиц, 11 февраля 1871 г. (49347), нагрудного знака". А кто эти "сии лица" для которых 11 февраля 1871 г. Высочайше утверждался знак? По этому указу, знак учреждался "военным медикам, которые... удостоены ученой степени Доктора". Гражданским разрешено носить этот знак в 1872-м году. Но только тем, кто прослужил в военном ведомстве не меньше 5 лет. Указа, разрешающего невоенным врачам носить я, лично, не видел. Этот знак изначально создавался как знак для военных. И носился он "согласно правилам, установленным для нагрудных знаков офицеров, окончивших курс Военных Академий".

[Jus]

указ 1897 года идет по ведомству МВД и относится до всех врачей, без деления на штатских или военных... Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Jus

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (Jus @ Dec 26 2013, 12:35 AM)

указ 1897 года идет по ведомству МВД и относится до всех врачей, без деления на штатских или военных...

Из чего следует, что указ 1897 года идет по ведомству МВД и относится до всех врачей, без деления на штатских или военных? Из чего это следует?

[ded]

"Въ представленной въ Комитетъ Министровъ записке oт 18 Января 1897 года за № 190, Министр Внутреннихъ Делъ, согласно съ мнениями Военно-Медицинскаго Ученаго Комитета и Медицинскаго Совета и въ виду отзыва Министра Народнаго Просвещения, полагалъ справедливымъ предоставить лицамъ, удостоенымъ Императорскою Военно-Медицинскою (бывшею Медиво-Хирургическою) Академиею и Императорскими Poccийскими Университетами степени лекаря, право носить на правой стороне нагрудный знакъ, установленный для докторовъ медицины. "

[хорунжий_Дзюба]

QUOTE (ded @ Dec 26 2013, 12:52 AM)

"Въ представленной въ Комитетъ Министровъ записке oт 18 Января 1897 года за № 190, Министр Внутреннихъ Делъ, согласно съ мнениями Военно-Медицинскаго Ученаго Комитета и Медицинскаго Совета и въ виду отзыва Министра Народнаго Просвещения, полагалъ справедливымъ предоставить лицамъ, удостоенымъ Императорскою Военно-Медицинскою (бывшею Медиво-Хирургическою) Академиею и Императорскими Poccийскими Университетами степени лекаря, право носить на правой стороне нагрудный знакъ, установленный для докторовъ медицины. "

Я это читал уже раз 10, и что дальше? Еще раз повторяю, что в указе 1897 г. речь идет о знаке, утвержденном в 1871 г. и о лицах, для которых утвержден этот знак, т.е. о военных врачах, удостоенных ученой степени доктора.

[ded]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 26 2013, 12:58 AM)

Я это читал уже раз 10, и что дальше? Еще раз повторяю, что в указе 1897 г. речь идет о знаке, утвержденном в 1871 г. и о лицах, для которых утвержден этот знак, т.е. о военных врачах, удостоенных ученой степени доктора.

в указе нет ни слова о военных врачах.

судьбу знаков определяют Министры Внутренних Дел и Народного Просвещения.

 

указ 1871 года упоминается только для описания формы знака.

[хорунжий_Дзюба]

Да, указе нет ни слова о военных врачах. Зачем о них упоминать, если есть прямая отсылка к указу от 11 февраля 1871 г.? Что мы читаем в указе 1897? "оставить для докторов медицины без изменения форму Высочайше утвержденного для сих лиц, 11 февраля 1871 г. (49347), нагрудного знака". "для сих лиц". Для каких "сих лиц" был утвержден знак? Открываем соответствующий указ и читаем. Или не будем читать указы? Еще раз повторяю, что в указе 1897 г. речь идет о лицах, для которых был 1 февраля 1871 г. утвержден специальный нагрудный знак. А этими лицами были [/b]военные врачи, удостоенные ученой степени доктора.

[ded]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 26 2013, 01:34 AM)

Да, указе нет ни слова о военных врачах. Зачем о них упоминать, если есть прямая отсылка к указу от 11 февраля 1871 г.? Что мы читаем в указе 1897? "оставить для докторов медицины без изменения форму Высочайше утвержденного для сих лиц, 11 февраля 1871 г. (49347), нагрудного знака". "для сих лиц". Для каких "сих лиц" был утвержден знак? Открываем соответствующий указ и читаем. Или не будем читать указы? Еще раз повторяю, что в указе 1897 г. речь идет о лицах, для которых был 1 февраля 1871 г. утвержден специальный нагрудный знак. А этими лицами были [/b]военные врачи, удостоенные ученой степени доктора.

"Для каких "сих лиц" был утвержден знак?"

ответ простой для вышеупомянутых "докторов медицины", без упоминания каких-либо их успехов на военном поприще.

 

ну и подписи к рисунку, почувствуйте разницу.

[хорунжий_Дзюба]

Теперь я понимаю, почему погибла старая Россия. Насочиняли таких указов, что через сто с лишним лет потомки не могут их однозначно трактовать. Ссылаются на указы о военных врачах, а в виду имеют всех, и военных и цивильных. Я раз 10 читал этот указ. Столько же читал предыдущий. Но окончательно меня поставило в тупик высочайше утвержденное Положение Комитета Министров о установлении нагрудного знака для лиц, окончивших полный курс не медицинских факультетов (11 июня 1899 г.). Я сдаюсь, у меня нет сил понять все то, что происходило в Империи со всеми этими учеными знаками...

 

[ded]

QUOTE (хорунжий_Дзюба @ Dec 26 2013, 02:45 AM)

Но окончательно меня поставило в тупик высочайше утвержденное Положение Комитета Министров о установлении нагрудного знака для лиц, окончивших полный курс не медицинских факультетов (11 июня 1899 г.)

а 12 сентября указали такой же знак уменьшенного размера для военного ведомства.

[Авдеев Владимир]

Очень жаль, что тему увели в сторону от основного вопроса. Но все же, может ли данный персонаж быть врачом Павловского Военного Училища? Всех с Наступающим Новым Годом?

[term100]

QUOTE (Авдеев Владимир @ Dec 29 2013, 12:35 PM)

Очень жаль, что тему увели в сторону от основного вопроса. Но все же, может ли данный персонаж быть врачом Павловского Военного Училища? Всех с Наступающим Новым Годом?

Конечно может Владимир!,если конечно на погонах вензеля положенные училищу. И Вас с Наступающим.

[Авдеев Владимир]

С Наступившим 2014, коллеги и друзья. Спасибо уважаемый, Борис. Похоже, что не подходит, вензель должен быть серебряный, а здесь все наоборот.

 

Павловское военное училище.

 

Вензель серебряный Офицеры 1-й роты училища (роты Его Величества) носили поверх этого вензеля накладной золотой вензель императора Николая II

 

Справка.

Училище образовано в 1863 году из специальных классов Павловского кадетского корпуса, от которых унаследовало и вензель Императора Павла I. Готовило офицеров пехоты и находилось в Санкт-Петербурге.

 

От автора. Любопытно, что вензель императора Павла на погонах и эполетах офицеров училища совершенно иной, нежели у чинов императорской военно-медицинской академии

Данные отсюда.

http://army.armor.kiev.ua/forma/venzel-1910-b.php

 

 

 

[Jus]

Владимир! Вычеркните этот сайт из своих закладок и никогда не пользуйтесь им.

 

Вензель П1 в ПВУ - по прибору. Т.е. при золотых погонах - золотой, при серебряных погонах - серебряный.

 

С Новым годом!

[visantiec]

QUOTE (Jus @ Jan 1 2014, 05:33 PM)

Владимир! Вычеркните этот сайт из своих закладок и никогда не пользуйтесь им.

Согласен с Юрой на 100%, но вензелевые изображения имени Павла I действительно разные у ИВМАшников и павлонов...

[Авдеев Владимир]

С Новым Годом, Юрий. Огромное спасибо.

[Авдеев Владимир]

QUOTE (visantiec @ Jan 1 2014, 06:21 PM)

QUOTE (Jus @ Jan 1 2014, 05:33 PM) Владимир! Вычеркните этот сайт из своих закладок и никогда не пользуйтесь им. Согласен с Юрой на 100%, но вензелевые изображения имени Павла I действительно разные у ИВМАшников и павлонов... Кирилл, с Новым Годом, огромное спасибо за ответ.

[visantiec]

С Новым Годом, Владимир, абсолютно не за что!