konokla Опубликовано 31 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2013 Здравствуйте, уважаемые коллеги! С наступающим Новым годом! Собственно вопрос: на военной награде для унтеров встречаются несколько вензелей Альберта 1-го. Я нашел любопытную таблицу, где (возможно) обозначены все варианты вензелей. Они делятся на "одинарный" и "совмещенный". Буду рад любой информации. Совмещенный с каким? В каких годах какие выпускались? С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 2 января, 2014 Поделиться Опубликовано 2 января, 2014 (изменено) Интересная информация. Ещё бы по времени эти вензеля как-нибудь соотнести. Что касается "совмещенного", то имеется в виду двойное А. Обратите внимание одно А как бы вписано в другое. Изменено 2 января, 2014 пользователем Uncle Vasja Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор Лазарев Опубликовано 2 января, 2014 Поделиться Опубликовано 2 января, 2014 В Бельгии многое зависит не только от времени, но и от производителя, десятки мастерских, ГОСТов нет, рисуют вензеля какие хотят. А потом коллекционеры головы ломают, откуда что и как собрать все варианты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 3 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 3 января, 2014 По определению времени выпуска вензелей Альберта 1-го нашел старую ссылку в нашей теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=9486...0entry1125241 немного, но хоть что-то. С ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 3 января, 2014 Поделиться Опубликовано 3 января, 2014 QUOTE (konokla @ Jan 3 2014, 06:14 PM) По определению времени выпуска вензелей Альберта 1-го нашел старую ссылку в нашей теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=9486...0entry1125241 немного, но хоть что-то. С ув. Судя по Вашей картинке типов вензеля было явно больше чем 8. Что означает Франс Фабрикаат? Французское производство? Если так, то по логике когда французы могли производить бельгийские награды? Надо полагать в годы ПМВ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 3 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 3 января, 2014 Давайте поделюсь ссылкой на сайт. Я привязки по годам выпуска по Альберту не нашёл. С ув. http://users.telenet.be/deploige/OMD-DM/Fr...is/FrameDM.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 4 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 Ну и напоследок. Информация к размышлению. Согласно приведённой ниже ссылке до 1919 года вручались награды с вензелем Леопольда 2-го. Так что, возможно, независимо от типа вензеля, все награды с Альбертом идут с 1919 по 1934 год. Коллеги! Если что-нибудь встретите по этой теме - поделитесь. С ув.http://www.northeastmedals.co.uk/foreignguide/belgian/belgium_military_decoration.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 4 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 ссылка http://www.northeastmedals.co.uk/foreigngu..._decoration.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 Все правильно. На обсуждаемой награде вензель короля Альберта появился только в 1919 (странно, но факт). Поэтому во время ПМВ никто ничего во Франции не заказывал, да и унтер-офицеры победнее офицеров. Разновидность вензеля не привязана ко времени, а целиком на совести производителя. Утверждать не берусь (мало материала для безапелляционного заявления), но до сих пор одинарный вензель я видел только на крестах на ленте параграфа №4, т.е. - за храбрость. А на выслуге - двойные вензеля. Хотя со временем награждения это опять-же не связано. Добавлю, что на ленту "за выслугу" предусматривался шеврон углом вверх - 1-я степень, а на ленту §№4 - пальмовые ветви за упоминание в приказе и горизонтальная черная планка в случае гибели награжденного (при отсутствии у награжденного др. военых наград, куда эти знаки тоже предусмотрены). Что хочу сказать. Не зацикливайтесь на этих вензелях. Интересно, но разновидностей так много , что собрать их все невозможно. Я желаю вам собрать хотя-бы все знаки по всем королям. У меня много пробелов. А вот мои 3 креста периода правления Альберта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 В 1909г. Альберт стал королем Бельгии. И на реверсе "Военного креста" (за выслугу лет для офицеров) появился вензель Альберта первого. Так вот, на этом кресте я не встречал одинарного вензеля. Может, кто-нибудь видел? Мои 2 знака. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 (изменено) А в 1915г. король Альберт учредил "Гражданский знак отличия 1914-1915", на котором также размещался его вензель (одинарный). И планка на ленте: 1914-1915. Первые кресты этой награды изготавливались в Париже ювелирным домом Arthus BERTRAND и отличались от разновидности 1914-1918, которые появились только в 1919г. тем, что между крестом и лентой находилась вставка, как у обычного "Гр. знака отличия - высота креста 57мм (большая редкость и кресты изг. в золоте). Следует отметить, что самые первые кресты "Гр. знака отличия" с мечами появились уже в 1914г., имели вид креста образца 1919г. но в медальйоне оставался вензель Леопольда второго (инициировало изготовление - правительство Бельгии, находившееся в эмиграции в Гавре). Тоже большая редкость. Если когда-то заимею, покажу. Так вот, на крестах и медалях "Гр. знака отличия 1914-1918" я, несмотря на обилие вариантов, никогда не встречал двойной вензель. См. 3 моих знака (все в золоте). Изменено 4 января, 2014 пользователем Gucul Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 И еще 3 знака. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 4 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 У меня аналогично. Храбрость - одинарный. На выслуге и офицерах - двойной. Всем большое спасибо. С ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор Лазарев Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 Вот мои Альберты. Одинарный на выслужной ленте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 Спасибо, коллеги. Хочу еще проанализировать в этом же духе "Военный крест" за ПМВ. Похоже, там только двойные вензеля. Но сначала соберу все свои кресты до кучи - находятся в разных коробках, а один прийдет только в понедельник. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 QUOTE (Виктор Лазарев @ Jan 4 2014, 08:32 PM) Вот мои Альберты. Одинарный на выслужной ленте. У меня есть такой же - одинарное А на ленте за выслугу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 (изменено) QUOTE (Gucul @ Jan 4 2014, 05:01 PM) Все правильно. На обсуждаемой награде вензель короля Альберта появился только в 1919 (странно, но факт). Поэтому во время ПМВ никто ничего во Франции не заказывал, да и унтер-офицеры победнее офицеров. Хорошо, а что тогда означает Frans fabrikaat, если не французское производство? Что касается 1919 г., то возможно всё таки те, кто отличился за ПМВ, носил кресты в основном с Альбертом, а не с Леопольдом. Где же при оккупации было взять/заказать кресты? Логично, что только после войны. Изменено 4 января, 2014 пользователем Uncle Vasja Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 QUOTE (Gucul @ Jan 4 2014, 06:18 PM) Так вот, на крестах и медалях "Гр. знака отличия 1914-1918" я, несмотря на обилие вариантов, никогда не встречал двойной вензель. См. 3 моих знака (все в золоте). Тут, мне кажется, чисто техническое объяснение. Двойное А встречается только в чеканных медальонах, в эмалевых - только одинарное. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 января, 2014 Поделиться Опубликовано 4 января, 2014 QUOTE Uncle Vasja Дата Jan 4 2014, 10:21 PM QUOTE Хорошо, а что тогда означает Frans fabrikaat, если не французское производство? Что касается 1919 г., то возможно всё таки те, кто отличился за ПМВ, носил кресты в основном с Альбертом, а не с Леопольдом. Где же при оккупации было взять/заказать кресты? Логично, что только после войны. Frans fabrikaat несомненно означает "французское производство". Но вензеля, показанные в таблице, относятся только для креста для унтер-офицеров и производились после 1919г. Но это не означает, что в начале ПМВ не было заказов во Франции (напр., у Бертрана). Но их было так мало, что эти знаки теперь раритет. Не исключаю, что и крест для унтеров там производили во время ПМВ, но только с вензелем Леопольда второго (у меня его нет). И, вообще, заказ награды во Франции, а не в Бельгии - не редкость. Российские ордена встречаются тоже, изготовленные в Париже. Что касается "технического обЪяснения", то, наверное, Вы правы. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 5 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 5 января, 2014 Уважаемые коллеги! Я думаю, что награда с вензелями Альберта начала выпускаться именно в 1909 году. И награды за храбрость в ПМВ " с веточкой" встречаются как правило с медальоном Альберта. Другое дело выслуга. В Российском флоте была традиция у офицеров носить на личном оружии вензель Императора, при котором получен первый офицерский чин. Можно предположить, что Бельгийские унтеры, начавшие службу при Леопольде втором в 1909 году и ранее, при получении награды хотели иметь на груди вензель "своего короля". В Бельгии на ветеранках часто встречается " ветераны Леопольда" или "ветераны Альберта". С 1919 года подоспели унтеры начавшие службу при Альберте, и начались массовые награждения за выслугу 10-ти лет. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 6 января, 2014 Поделиться Опубликовано 6 января, 2014 (изменено) Уважаемый konokla! Ваша версия интересная, но не правильная. Логично, что унтера, начавшие службу в 1909г. награждались через 10 лет в 1919. Но те, кто начал службу раньше, награждались крестом за выслугу с вензелем Леопольда второго не потому, что при нем они начали службу, а потому, что не было соответствующего указа короля Альберта, и другой награды просто не существовало (с вензелем Альберта). За храбрость до 1919г. унтера получали "Военную награду" с вензелем Леопольда второго. Обо всем этом подробно пишет Андрэ Борнэ в своем каталоге наград Бельгии, но не указывает, почему получилась такая задержка только с этой наградой. Наверное, у короля было много и других забот? Кстати, шеврон на ленту (1-й кл.) полагался и для награды §№4 (за храбрость), хотя я пока такую не встречал. А теперь покажу мои "Военные кресты" за ПМВ. На всех на реверсе двойные вензели Альберта. Видно, точно прав ув. Uncle Vasja - все дело в технологии. Изменено 6 января, 2014 пользователем Gucul Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 7 января, 2014 Поделиться Опубликовано 7 января, 2014 Видимо у Альберта сначала руки не доходили, а в 1914 г. сами понимаете, что случилось, так и пришлось до 1919 года отложить. Крест с шевроном на ленте за храбрость на днях ушёл у Jan"a. Но уж больно у него лента новой выглядела. Кстати в данном случае шеврон означал то же самое, что и на ленте за выслугу или нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 8 января, 2014 Поделиться Опубликовано 8 января, 2014 (изменено) QUOTE Uncle Vasja Дата Jan 7 2014, 07:02 PM QUOTE Кстати в данном случае шеврон означал то же самое, что и на ленте за выслугу или нет? Так точно. Без шеврона - 2-я степень, с щевроном - 1-я. С уважением. Кстати, Вы ссылаетесь на "Jan"a, имеете ввиду "jantje0_17", или зто другой продавец? На бельгийском и-бее я такой знак не видел. Изменено 8 января, 2014 пользователем Gucul Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 8 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 8 января, 2014 Здравствуйте, коллеги! Если я правильно понял, то только этот крестик из моей коллекции относится к периоду вручения 1914-1918. С ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор Лазарев Опубликовано 8 января, 2014 Поделиться Опубликовано 8 января, 2014 QUOTE (Gucul @ Jan 8 2014, 04:01 AM) Кстати, Вы ссылаетесь на "Jan"a, имеете ввиду "jantje0_17", или зто другой продавец? На бельгийском и-бее я такой знак не видел. Вот этот крест, он прошел 2 января. http://www.ebay.de/itm/Org-medaille-Milita...cvip=true&rt=nc Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор Лазарев Опубликовано 8 января, 2014 Поделиться Опубликовано 8 января, 2014 Реверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 9 января, 2014 Поделиться Опубликовано 9 января, 2014 Виктор Лазарев Дата Jan 8 2014, 02:26 PM0 QUOTE Вот этот крест, он прошел 2 января. Спасибо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 9 января, 2014 Поделиться Опубликовано 9 января, 2014 (изменено) QUOTE konokla Дата Jan 8 2014, 01:59 PM QUOTE только этот крестик из моей коллекции относится к периоду вручения 1914-1918. Ваш крест мог быть вручен с 1900 по 1919 год. 22 декабря 1873г. Леопольд II своим указом ввел в наградную систему Бельгии "Военную награду" для награжддения унтер-офицеров за выслугу лет и за храбрость (§№4) в двух степенях: 1-я ст. за 15 лет выслуги (шеврон на ленте), 2-я ст. за 10 лет и лента без шевронв (лента за выслугу - 17 чередующихся полосок цветов нац. флага, за храбрость лента кирпично-красная, ограниченная по краям узкими полосками цветов нац. флага - 1-вариант ленты - ширина 32мм, чередование полос: К-3,Ж-3,Ч-3,К-14,Ч-3,Ж-3,К-3мм. Идея введения такой награды возникла в 1830г.. Король Леопольд I своими указами в 1841 и 1846г. нацеливал военное министерство на ускорение работы в этом направлении, был утвержден шеврон за выслугу и были проведены подготовительные работы, определен эскиз. Вариант креста образца 1873-1900г.- размер 32мм, на аверсе слово "armee" ограничено звездочками, а между двумя другими - точка, сам текст исполнен мелкими буквами. На реверсе простой вензель Леопольда II (без украшений). Вариант 1900-1919г. размером 34мм, на аверсе звездочки между всеми словами (т.е.-3шт.) текст выполнен более крупными буквами, а на реверсе сложный вензель (украшенный ответвлениями в разных местах, как у Вас, ув. konokla). Но изготавливались знаки в этот период и с простыми вензелями. Ленты были шириной 34 и 36мм. И ничто конкретно не указывает на ПМВ. Изменено 9 января, 2014 пользователем Gucul Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
konokla Опубликовано 10 января, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 10 января, 2014 Уважаемый Gucul! Cпасибо за подробный ответ. За что унтер мог получить крест за храбрость в период 1900-1919 год? (кроме ПМВ) Лента - старый муар. Были ли в Бельгии приняты награждения этим крестом за гражданско-полицейские подвиги? С ув. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 11 января, 2014 Поделиться Опубликовано 11 января, 2014 konokla Дата Jan 10 2014, 01:37 PM QUOTE За что унтер мог получить крест за храбрость в период 1900-1919 год? 1.За подвиги, совершенные до 1900г. 2.За ПМВ, естественно. 3.За участие в военных операциях в Конго и др. странах. Но унтер мог получить "Военную награду" за храбрость и после 1919 (с вензелем Альберта): награда искала своего героя. Не бывает так, чтобы сегодня - подвиг, а завтра - награда. Пока напишут и отправят представление, пока ето рассмотрят и утвердят, пока появится Королевский Указ, а потом напечатается в Гос. альманахе, могут пройти и годы - бюрократия. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Камбат Опубликовано 26 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 26 июня, 2014 Тема интересная, но довольно обширная. попробую добавить информацию по вензелям. Итак Леопольд II. Есть отличия по годам. В приведенной таблице верхние два с 1873-1900, остальные с 1900-1910. Отличия в вензеле видно хорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Камбат Опубликовано 26 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 26 июня, 2014 Собственно, сами награды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти