иероглифическая надпись на хвостовике

[syushkov]

Уважаемые форумчане!

Помогите разобраться, что означает иероглифическая надпись на хвостовике клинка японского меча?

[syushkov]

крупнее

[syushkov]

Да, чувствую слабовато у нас с японским.

[Rounin]

«Почти не имеет значения, сможете ли вы прочитать надпись (большинство современных японцев не умеют прочитать надпись на мече на древнем кандзи); важно, чтобы она выглядела уверенно.» из книги «Вооружение самураев» К.С. Носова.

По ясури-мэи (насечки поверхности хвостовика) из той же книги свидетельствует, что по конструкции клинок должен быть только синоги-дзукури. По остальным отличительным признакам сложно что-либо заключить: тип хвостовика (накаго) – фуцу-гата, встречается наиболее часто; торец хвостовика (накаго – дзири) – ха-агари кури-дзири тоже работа множества школ всех периодов.

Надпись на хвостовике может обозначать все что угодно, от имени мастера (часто подделывалась учениками мастера) до имени владельца, результатов испытания, молитв Будде и т.п.

Из тех немногих фотографий хвостовиков с надписями, что указаны в книге, не встретил не одного похожего иероглифа с вашими. Однако, количество иероглифов на вашем клинке не столь много, как на тех, что приведены в книге. Учитывая, что отверстие для штыря (мэкуги-ана) одно, следовательно хвостовик не уменьшался и потери иероглифов не происходило. Довольно таки приличный внешний вид. Все авторы книг рекомендуют отправить осигата (копию или точный рисунок клинка) профессиональным знатокам мечей (кантэйся) в Японию. У Баженова «Экспертиза японского меча» есть в приложении большая подборка иероглифов, из ваших после длительного осмотра сопоставил первый, и то на мой взгляд это скоропись.

Смею предположить, что написано либо имя мастера, или же заключение эксперта, исходя из количества иероглифов.

 

 

[Владимир Венедиктов]

Во первых, надпись дана кверх ногами . Во вторых, она дана не то, чтобы скорописью, но в письменном начертании. Я вижу три иероглифа. Верхний вполне разборчив, он читается "аки" или "ши", и означает "осень". Второй сверху знак - не разобрать, это может быть и иероглиф, и знак хираганы, но написание не прочесть. С некотрой долей вероятности я могу предположить, что это устойчивое словосочетание "шибун" - осенне равноденствие, но 100% гарантии не даю. Нижний читается "мей", "мин" или "акеру" и означает что-то вроде начала, открытия или, наоборот, завершения (япона логика, япона же мать ). Вот и все. С равной степенью вероятности можно считать, что этот меч был сделан в начальный день осеннего равноденствия (или еще чего-то осеннего, если я неправильно расшифровал средний знак), или же что мастера звали что-то вроде Шибун Акеру. Чем могу Замечу, что, в отличие от длинных надписей, Вам и рядовой японец тут вряд ли поможет чем - надо, если уж так хочется, искать специалиста по мечам или по письменности его предположительного времени изготовления.

[arsenalrusse]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Oct 11 2006, 03:56 PM)

Во первых, надпись дана кверх ногами . Во вторых, она дана не то, чтобы скорописью, но в письменном начертании. Я вижу три иероглифа. Верхний вполне разборчив, он читается "аки" или "ши", и означает "осень". Второй сверху знак - не разобрать, это может быть и иероглиф, и знак хираганы, но написание не прочесть. С некотрой долей вероятности я могу предположить, что это устойчивое словосочетание "шибун" - осенне равноденствие, но 100% гарантии не даю. Нижний читается "мей", "мин" или "акеру" и означает что-то вроде начала, открытия или, наоборот, завершения (япона логика, япона же мать ). Вот и все. С равной степенью вероятности можно считать, что этот меч был сделан в начальный день осеннего равноденствия (или еще чего-то осеннего, если я неправильно расшифровал средний знак), или же что мастера звали что-то вроде Шибун Акеру. Чем могу Замечу, что, в отличие от длинных надписей, Вам и рядовой японец тут вряд ли поможет чем - надо, если уж так хочется, искать специалиста по мечам или по письменности его предположительного времени изготовления.

снимаю шляпу.

не часто встретишь человека, который мог так вот прочитать иероглифы на старояпонском

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (arsenalrusse @ Oct 11 2006, 07:43 PM)

снимаю шляпу. не часто встретишь человека, который мог так вот прочитать иероглифы на старояпонском

Издеваетесь, что ли? Читал я их на современном японском

[Змей]

1. первый иероглиф не имеет к иероглифу "осень" никакого отношения. "аки" пишется совсем по другому.

2. под первым иероглифом нет никаких хираган.

3. написано не 3, а 2 иероглифа.

4. первый иероглиф- судя по всему читается как "сю" (среднее между щю и сю)

5. второй иероглиф действиельно "мей". только вот "началом" бы я его не переводил.

6. вообще по переводу- по отдельности переводить эти два иероглифа- бред. все равно ничего не даст. судя по всему, это или имя мастера - Сюмей, или название местности. перелистал имеющиеся словари- пока такого сочетания нигде не нашел.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем Змей

[syushkov]

Вот что мне подсказали на форуме "Восточное полушарие"

1.

秀明

秀----красивый.

明----светлый.

2. А вот еще мнение:

"...Мой словарь предлагает следующие варианты чтения этого имени

秀明 【しゅうみょう】 Shuumyou (g)

秀明 【しゅうめい】 Shuumei (g)

秀明 【ひであき】 Hideaki (g)..."

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Змей @ Nov 6 2006, 05:16 PM)

1. первый иероглиф не имеет к иероглифу "осень" никакого отношения. "аки" пишется совсем по другому. 2. под первым иероглифом нет никаких хираган. 3. написано не 3, а 2 иероглифа. 4. первый иероглиф- судя по всему читается как "сю" (среднее между щю и сю) 5. второй иероглиф действиельно "мей". только вот "началом" бы я его не переводил. 6. вообще по переводу- по отдельности переводить эти два иероглифа- бред. все равно ничего не даст. судя по всему, это или имя мастера - Сюмей, или название местности. перелистал имеющиеся словари- пока такого сочетания нигде не нашел.

Даже не считаю нужным комментировать по существу - фигня на постном масле понаписана. Обращаю только внимание на недопустимое словечко "бред" - рекомендую купить ножик, но сеппуку не делать - не по чину, а проткнуть слишком широко раздутые щеки.

[syushkov]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 13 2006, 07:52 PM)

рекомендую купить ножик, но сеппуку не делать - не по чину, а проткнуть слишком широко раздутые щеки.

Ну зачем так сурово? Каждый правый имеет право...

[Змей]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 13 2006, 04:52 PM)

QUOTE (Змей @ Nov 6 2006, 05:16 PM) 1. первый иероглиф не имеет к иероглифу "осень" никакого отношения. "аки" пишется совсем по другому. 2. под первым иероглифом нет никаких хираган. 3. написано не 3, а 2 иероглифа. 4. первый иероглиф- судя по всему читается как "сю" (среднее между щю и сю) 5. второй иероглиф действиельно "мей". только вот "началом" бы я его не переводил. 6. вообще по переводу- по отдельности переводить эти два иероглифа- бред. все равно ничего не даст. судя по всему, это или имя мастера - Сюмей, или название местности. перелистал имеющиеся словари- пока такого сочетания нигде не нашел. Даже не считаю нужным комментировать по существу - фигня на постном масле понаписана. Обращаю только внимание на недопустимое словечко "бред" - рекомендую купить ножик, но сеппуку не делать - не по чину, а проткнуть слишком широко раздутые щеки. Да собственно комментировать ничего не надо. Вы своим прочтением иероглифа якобы "осень" все отчетливо прокомментировали.   П.С. знаете, почему я не поставил в своем посте ИМХО? потому что у меня в дипломе написано "востоковед, переводчик японского языка". и получал я этот диплом в одном из сильнейших вузов страны по востоковедению. ну а то, что жил год в Японии- так то вообще мелочи.

[Змей]

QUOTE (syushkov @ Nov 13 2006, 04:45 PM)

Вот что мне подсказали на форуме "Восточное полушарие" 1. 秀明 秀----красивый. 明----светлый. 2. А вот еще мнение: "...Мой словарь предлагает следующие варианты чтения этого имени 秀明 【しゅうみょう】 Shuumyou (g) 秀明 【しゅうめい】 Shuumei (g) 秀明 【ひであき】 Hideaki (g)..."

Вам совершенно верно ответили на форуме японистов.

Лично я склоняюсь более к прочтению Сюмей (в вашем варианте он ижет под вторым номером). но чтобы прочитать его точно, необходим словарь имен собственных. тут надо понимать особенности японского языка- не имея такого словаря, пытаться прочитать старое имя или название порой точно невозможно. я спрошу человека, у которого есть такой словарь. если у него будет свободное время, может поможет с прочтением.

[Змей]

Ну вот собственно долго ждать не пришлось- просите, как говоритсья и вам помогут.

Один из крупнейших специалистов по такому делу как "камбун" (Владимир, Вам знакомо такое слово?), по совместительству он же мой преподователь японского языка в прошлом, проверив в словаре с именами собственными, объяснил, что данное сочетание читается как Рэймэй. это имя мастера. Syushkov, Вы можете по нему теперь искать дальше- может у Носова или еще в каких источниках встречается.

 

что же касается большого специалиста японистики Владимира, то позвольте Вам сообщить (не претендуя на Ваш статус человека, читающего такие вещи с листа и так вдохновленно делающего перевод), что если бы речь шла об иероглифе "Аки" (осень), которым здесь и не пахнет, то он имеет следующие прочтения: "Сю", "Дзю", "Аки", редко "Токи". прочтения "Ши" он не имеет и никогда не имел.

более того, по секрету Вам скажу, что звука "Ши" вообще нет в японском языке. суши и сашими- это не совсем японский продукт.

[Сокол]

Не нужно петушиться, коллеги! Не солидно как-то...

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Змей @ Nov 14 2006, 11:18 AM)

Ну вот собственно долго ждать не пришлось- просите, как говоритсья и вам помогут. Один из крупнейших специалистов по такому делу как "камбун" (Владимир, Вам знакомо такое слово?), по совместительству он же мой преподователь японского языка в прошлом, проверив в словаре с именами собственными, объяснил, что данное сочетание читается как Рэймэй. это имя мастера. Syushkov, Вы можете по нему теперь искать дальше- может у Носова или еще в каких источниках встречается. что же касается большого специалиста японистики Владимира, то позвольте Вам сообщить (не претендуя на Ваш статус человека, читающего такие вещи с листа и так вдохновленно делающего перевод), что если бы речь шла об иероглифе "Аки" (осень), которым здесь и не пахнет, то он имеет следующие прочтения: "Сю", "Дзю", "Аки", редко "Токи". прочтения "Ши" он не имеет и никогда не имел. более того, по секрету Вам скажу, что звука "Ши" вообще нет в японском языке. суши и сашими- это не совсем японский продукт.

Ну, я человек более скромный - у меня всего лишь имеется диплом технического переводчика с япоснкого языка. Я всего лишь высказывал предположения, поскольку видел, что на вопрос долго никто не отзывается (не знаю, как вас там учили, но верхний кандзи вполне может показаться именно что сочтанием иероглифа и знака хираганы, особенно с учетом того, что писали то не на бумаге, а на железе). Очень может быть, что вы и правы (где ж вы раньше со своими знаничми то были ?). Меня обидело словечко "бред" - там вам не здесь, там оскорбления смываются кровью

 

Если быть совсем точным, я имел в виду иероглиф, чаще известный как "колос" - ключ 115 без дополнительных черт, в одной из книг указываалось. что он раньше имел и значение "осень", и читается этот иероглиф-ключ как "shi". Насчет звука "ши" - ну не буду же я здесь писать о старой и новой ромадзи, и о двух русских транскрипциях, а также объяснять, что shi - это не совсем ши (но и не си - я тоже бывал в Японии - звук то промежуточный между с и ш - эдакое сюсюканье, чем севернее, тем ближе к ш - Шикотан там, Парамушир ). Еще раз повторю - я внял просьбам вопиющего и объяснил, что скорее всего имя собственное и надо идти к более грамотным японистам - был бы технический текст, мне было бы куда проще. А за грубость и ни на чем не основанное высокомерие не мешало бы и извиниться.

[Змей]

"Ну, я человек более скромный - у меня всего лишь имеется диплом технического переводчика с япоснкого языка."

 

+++ процитирую Вас же в другой теме:

"Дык и я за девушкой шибко интеллигентной и ищущей на курсы японского языка в университетские годы подался - тогда и газетку почитать мог, и немножко побалакать. Полагал, что в профессии пригодится, да не срослось, хотя удостоверение переводчика с японского и получил..."

 

я прошу прощения, что выкладываю подробности вашей личной жизни, но вы это писали в открытом форуме, так что вроде как прайваси никакого не нарушено.

 

а вот удостоверение с курсов японского языка и диплом технического переводчика- это вещи малость разные на мой взгляд.

 

"Очень может быть, что вы и правы (где ж вы раньше со своими знаничми то были)?"

 

+++ если посмотрите дату моей регистрации, то поймете, что раньше я был чаще на форуме ww2 под тем же ником, а также на форуме guns.talks.ru в разделе по историческому ХО под ником Тоётоми. так сложилось, что на Заммлер пришел не так давно. и как зарегился, так и указал на ваше неверное прочтение.

 

"Меня обидело словечко "бред" - там вам не здесь, там оскорбления смываются кровью"

 

+++ ну где и кто какие оскорбления смывал кровью, опустим. что же касается вашей обиды, то вчитавшись внимательно, в суть сначала ваших постов, а потом моего, вы поймете, что слово "бред" в моем контексте не предназначалось в ваш адрес. я дал чтения этих иероглифов, а перевод их не давал, потому что это именно бред, пытаться их по отдельности объяснить значение, потом связав воедино.

 

"А за грубость и ни на чем не основанное высокомерие не мешало бы и извиниться."

 

+++ если вы все привыкли воспринимать на свой счет, даже слова вам не адресованные, я тут ни при чем. причин для своих извинений не вижу.

 

 

П.С. по сути спора, если вам это действительно интересно, могу отсканить на досуге из словаря иероглиф, который вы приняли за "Аки". на металле действительно его написание упрощено. но все равно хорошо узнаваемо.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Змей

[Владимир Венедиктов]

Ладно, стойте на своем - ваши проблемы, грубите и дальше, пока не нарветесь на кого-то более обидчивого . Удостоверение под названием "диплом технического переводчика", выданное по окончании трехлетних вечерних курсов - устроит такое? За три года много чего можно изучить, и это было изучено, но было это 25 лет тому назад. И неча тут понты кидать - неприятно. Я всего лишь пытался помочь человеку в пределах своих знаний (если перечтете вышенаписанное мною, то это очевидно - ложных утверждений я не делал, а где не был уверен в своей правоте, так и писал), а получил порцию хамства - неприятно, знаете ли. Еще раз советую - немножко сдуйте щеки.

 

Кстати, утверждение, что иероглифы читать по отдельности бред - тоже бред . Одно дело, если это имя собственное (как и я написал в совем постинге), а вот если какое то слово - то вовсе не бред, как вас, возможно, учили там, где выдают дипломы "перводчиков" - в приличных местах вообще-то выдают дипломы филологов (или лингвистов) по соответствующим языкам - вот у моей жены такой университетский диплом по германской филологии.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Владимир Венедиктов

[Змей]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Nov 14 2006, 01:37 PM)

Ладно, стойте на своем - ваши проблемы, грубите и дальше, пока не нарветесь на кого-то более обидчивого . Удостоверение под названием "диплом технического переводчика", выданное по окончании трехлетних вечерних курсов - устроит такое? За три года много чего можно изучить, и это было изучено, но было это 25 лет тому назад. И неча тут понты кидать - неприятно. Я всего лишь пытался помочь человеку в пределах своих знаний (если перечтете вышенаписанное мною, то это очевидно - ложных утверждений я не делал, а где не был уверен в своей правоте, так и писал), а получил порцию хамства - неприятно, знаете ли. Еще раз советую - немножко сдуйте щеки. Кстати, утверждение, что иероглифы читать по отдельности бред - тоже бред . Одно дело, если это имя собственное (как и я написал в совем постинге), а вот если какое то слово - то вовсе не бред, как вас, возможно, учили там, где выдают дипломы "перводчиков" - в приличных местах вообще-то выдают дипломы филологов (или лингвистов) по соответствующим языкам - вот у моей жены такой университетский диплом по германской филологии.

1. я не грубил. я всего лишь говорю то, что вижу. за годы общения с японцами хитрость и прогибаемость от них не перенял.

2. на своем я стою всегда до конца, если правда за мной. так научили.

3. какой у вас диплом или удостоверение- мне честно говоря безразлично. я лишь указал на противоречия в ваших показаниях. и уж тем более мне нет никакого дела до диплома вашей супруги. у меня диплом универститетский, смею вас уверить. университета, имеющего более чем 100 летнюю историю в преподавании восточных языков.

4. щеки мне сдувать не надо. если вас задело, что я покусился на ваш статус форумного специалиста японского языка- я тут ни при чём. я повторюсь- говорю то, что вижу и то, что думаю.

5. про иероглифику и "бреды" при ней- еще раз повторюсь, читать не отдельно от контекста обсуждения сабжевого вопроса. я имел ввиду именно этот случай.

 

6. давайте прекращать словесную перепалку- по голове от модератора достанется мне, как новичку на форуме. и от темы обсуждения мы ушли.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Змей

[Foma]

Интересная полемика! Змей!

[Змей]

да вот тут человек, не может зарегистрироваться, просил запостить его вопрос:

 

"Глубокоуважаемый Владимир!

 

Вы несказанно порадовали меня свои сообщениями. Благодаря им я вновь окунулся в ушедший от нас мир новой исторической общности. А теперь к делу. Мне очень интересно было бы узнать от Вас, что это были за вечерние курсы японского языка 25 лет назад? Как человеку, уже четверть века занимающемуся японистикой, мне это очень интересно. Конечно же, если это связано с обороноспособностью и государственной безопасностью нашей Великой Родины, то не отвечайте.

 

С уважением, А.Полутов"

 

2 модератор:

сори, он как зарегится. сам будет писать.

 

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Змей @ Nov 14 2006, 05:14 PM)

да вот тут человек, не может зарегистрироваться, просил запостить его вопрос: "Глубокоуважаемый Владимир! Вы несказанно порадовали меня свои сообщениями. Благодаря им я вновь окунулся в ушедший от нас мир новой исторической общности. А теперь к делу. Мне очень интересно было бы узнать от Вас, что это были за вечерние курсы японского языка 25 лет назад? Как человеку, уже четверть века занимающемуся японистикой, мне это очень интересно. Конечно же, если это связано с обороноспособностью и государственной безопасностью нашей Великой Родины, то не отвечайте. С уважением, А.Полутов" 2 модератор: сори, он как зарегится. сам будет писать.

Ладно, оставим взаимные нападки - я, кстати, и не претендовал ни на какие лавры форумного знатока японистики - у меня они по несколько иной части, но это отдельная тема - попробуйте там мне в таком тоне возразить - уж лучше сразу сеппуку делайте .

 

Никакого отношения к укреплению обороноспособности Родины курсы не имели (во всяком случае, мне тогда об этом ничего не было известно). Собственно, курсов было двое, а всего в Ленинграде японский язык преподавали в 5-6 местах (кроме, ясен пень, восточного факультета Универа - уж не там ли вы, о Великий Змей, учились? - вот следовали бы рекомендациям форума, и хотя бы указывали бы место проживания, я уж не говорю о настоящем имени - было бы проще). В приснопамятные советские времена в Питере была обширная сеть курсов иностранных языков, на которых кроме обязательных английского-немецкого-францзуского и местно значимых финского и шведского, преподавали и всякую экзотику, и японский был одним из самых распространенных. Это была и кормушка для преподавателй Универа и других знатоков, и весьма полезное дело.

 

Сначала я ходил на курсы разговорного японского в ДК им.Карла Маркса, но вынужден был бросить - в родном Универе стало не до игрушек. Потом уже отучился по полной программе на курсах технических переводчиков при Политехническом Институте. Я знаю, что по меньшей мере 2-3 из моих соучеников стали профессиональными переводчиками, но вот мне в моей профессии (лазерная оптика) это не понадобилось - там уж сами японцы русский учили, что было справедливее, тем более, что русский им почему-то лучше английского дается.

[Змей]

Заканчивал Дальневосточный Государственный универститет, г. Владивосток.

в данное время проживаю уже несколько лет в Москве.

зовут Вадим

[syushkov]

Вадим!

Ну раз уж Вы были и на обсуждении темы

http://sammler.ru/index.php?showtopic=17268&st=0

то выскажите свое мнение:

это китайский или японский?

[Сокол]

Тема закрыта.