Пехотник

[zug]

Ферт,друже,перебор,пост сношу.Мы не про часы вообще.

[Ферт]

QUOTE (zug @ Oct 21 2014, 11:58 PM)

Ферт,друже,перебор,пост сношу.Мы не про часы вообще.

Так а чего? Коллега два года искал такой пех. (Наш человек!) А теперь не понима-

ет, наверное: что за страсти и в чём замес. Вряд ли он знает о зап. темах - идут не

одну пятилетку и сотни страниц - все заканчиваются резюме:"возможно про-

изводителем мог быть и Шикле ...". Доказанности нет, но (странное дело!) разных

"знаков Шикле" становится вокруг всё больше и больше, с каждым днём.

Я предлагаю совсем упрощённый ракурс: кто в какой весовой категории (?), кому

могли поручить начинать выпуск в регионе (?), кого больше наследует знак по ди-

зайну и исполнению (?) Куда уж проще и фактажа навалом!

(Типа:"По плодам их узнаете их", "Каков корень, таков плод", "Яблоко от яблони",

"2 + 2 = 4"...)

P.S. Привлекает внимание последняя строчка, после перечня четырёх (!) производи-

телей (конкретные тяжеловесы!)

 

[Ферт]

QUOTE (SavY @ Oct 21 2014, 05:14 PM)

Нуууу... вот это точно домыслы. Вы обычно более аргументированы (хоть и читать ваши фельетоны... бр-р-р...)

Как всегда, спасибо за ценные, содержательные намёки!

Предлагаю Вам осмыслить картинку (каталог 1940г О.Шикле) и ответить на вопрос:

не каких знаков ЕЩЁ в нём нет, а каких - УЖЕ нет и не будет ??

(Речь не о шинкелях и не о ЕК-2 с цинк. сердцевиной, об очень заметных и часто

упоминаемых)

[Ферт]

QUOTE (SavY @ Oct 21 2014, 05:14 PM)

Вот это подойдет для осмысления: http://sammler.ru/index.php?showtopic=48912&st=0

Вы не поверите, нам бы больше подошёл для этой темы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ПЕХ

- цинковый B.H.Mayer design c клеймом L/15!!! Или даже без клейма, но из бе-

лого, чистого цинка (FEINZINK). Не путать оный с тёмными,"грязными" сплавами цин-

ка (кригсметал). Он может не такой престижный, но вполне приемлимый и технологич-

ный матерьяльчик. И фирма Шикле баловалась им всю дорогу, задолго до первых

рекомендаций (или в нарушение прописанных технологий). Ведь, если продукция

гл. образом для розничной продажи, то чего церемониться ...

Не надо бояться, что Шикле мог прибегнуть к омеднению и невозможно такой отли-

чить (по кондовому покрытию) от томбачных аналогов! Такой ерундой фирма не

страдала (об этом м.б. дальше) и ВСЕ её цинковые знаки - тому подтверждение!

P.S. Этот массивный цинковый B.H.Mayer с омеднением, т.е. всяко не O.Schickle.

[Ферт]

QUOTE (SavY @ Oct 21 2014, 05:14 PM)

это подойдет для

Последний снимок связан с ещё одним домыслом (насколько знаю, лично моим) ...

Первые бунтовые пехи шли с ГЛАДКИМИ листьями (всякие Juncker, Deumer, S & H, PM,

Hymmen & Co, Wiedmann ...), но с какой-то фирмы пошли С ОБСЫПКОЙ и уже в эпо-

ху цинка стали практически доминантой. Подчеркну, изначально этот элемент в ди-

зайне ISA совсем не предусматривался (!)

Кто из наших двух претендентов был обречён на такую чёткую, яркую деталировку (?),

у кого проявилась закономерная тяга к украшательству (?):

/персонифицированно/

B.H.Mayer - из лучших гравёров/медальеров, монетчик, часовщик, передовик;

Otto Schickle - прагматик, упрощенец, нередко халтурщик, часто нарушитель.

P.S. Думаю, многие вспомнят сразу Силезца от Шикле: самая ужасная детализация

среди ВСЕХ (жаберные щели на шее орла, везде ассимметрия, разнокалиберные

перья невпопад и др.), но зато - с "украшательством", кружком в промежности (под

мечи). Вообще, Шикле больше дружил с геом. фигурами, c теми же орлами - не очень.

[Ферт]

QUOTE (SavY @ Oct 21 2014, 05:14 PM)

подойдет для осмысления

Третьи сутки пошли ... Не мучайтесь!

01.09.1939г были учреждены (вернее, восстановлены в новой форме) Железный Крест

и знак "За Ранение". И вот последний (в степенях) Вы не видите в каталоге ВООБЩЕ, НИ В КА-

КОМ ВИДЕ.

Подробности отлучения фирмы Шикле - от массового боевого знака - известны от Й.Ниммергута,

к-рый собрал в Bundesarсhive всю информацию по знакам "За Ранение". Заодно, он вывел в

свет (т.е. нашёл опять же документацию) две фирмы из Пфорцхайма, выпускавших раняхи для

PKz и находившихся вне поля зрения:

*Liefergemeinschaft Pforzheimer Schmuckhandwerker-Innung (№9 PKz);

*Arbeitsgemeinschaft Pforzheim der Galvaniseur-, Gürtler- und Emailleur-Innung (№? PKz)

Как видим, домыслы про кооперацию в Пфорцхайме проникли даже в Bundesarchiv!

P.S. След. страница из каталога 1940г О.Шикле. Знак "Экипаж ПЛ" был учреждён 13.10.1939г, KVK в степенях 18.10.1939г.

 

[Ферт]

QUOTE (SavY @ Oct 21 2014, 05:14 PM)

Нуууу... вот это

ISA и PAB были учреждены 20 декабря 1939г.

Весь 39-й год фирма Шикле бесстрашно подрывала доверие Орден. отдела Президентканцеля-

рии к себе, усердно и настойчиво. К концу года заслужила лицензии LDO, как минимум на про-

дажу нек-рых новых знаков. Нужна, действительно, сильная вера (а не какие-то домыслы!) в

"чистейшие пехи Шикле", впервые в Пфорцхайме вышедшие из одноимённой мастерской, в не-

бывалом количестве и качестве.

P.S. Вам ли напомнить не просто о шинкелях (!), а о косячных (!!) шинкелях Шикле ??!!

http://www.ek2-dna.de/schinkel-otto-schickle,-pforzheim-.php

[Константин Аликин]

А давайте проголосуем, как это делается на западных форумах! Чья версия наберет больше голосов, значит того производителя и будет считаться этот знак! Я за версию, что представленный в ТС пех, производства Маера!

[Аркадек]

"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"-(С)

[Константин Аликин]

QUOTE (Аркадек @ Nov 9 2014, 03:02 AM)

"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"-(С)

И тем не менее, пока Вы к сожалению в меньшинстве.

[Аркадек]

QUOTE (Константин Аликин @ Nov 9 2014, 08:26 PM)

QUOTE (Аркадек @ Nov 9 2014, 03:02 AM) "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"-(С)  И тем не менее, пока Вы к сожалению в меньшинстве. Да ну....??????????? Что-то я не не заметил... WAF, GCA и другие 100% поддерживают эту точку зрения. Да и тут, большая половина...Это первое...А второе, мне , по большей части наплевать..Я знаю, что я знаю, что я знаю...И доказывать с "пеной у рта" не собираюсь, мне оно не надо...А кто знать не хочет, пусть верит в бредни и фантазии.... Да и вообще НЕ БЫЛО ТАКОЙ ФИРМЫ " Otto Schickle"-пропаганда это буржуазная

[zug]

QUOTE (Аркадек @ Nov 10 2014, 12:46 AM)

Да и вообще НЕ БЫЛО ТАКОЙ ФИРМЫ " Otto Schickle"-пропаганда это буржуазная

Докатились

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 10 2014, 12:46 AM)

... WAF, GCA и другие 100% поддерживают эту точку зрения. Да и тут, большая половина...

Хотите сказать, что сотрясание раняхами (к-рые Шикле не выпускал!) и крючками на орден-

шпангах (а неплохо бы показать каталоги десятка др. фирм Пфорцхайма!), а также отсутствие

цифрового клейма (экая невидаль!) - превращает изделие в "чистейшего (!) Шикле"? Ню-ню ...

Хорошо, а можете на простой, навскидку группе бунт. пехов (с характерным дизайном) объяснить:

почему последний вариант (D, он же топовый) по-Вашему - первый тип Шикле? Какой

тогда второй тип?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1450...F0+%CC%E0%E5%F0

Я опускаю комментарии с деталями (как то: металлы, виды фурнитуры, клеймо, массовость и пр.),

но Вы можете оперировать необх. факторами. Различия обведены кружочками, чтоб всем было

понятно (в первом приближении).

 

A. (cut-out, прорезной по-нашему)

http://sammler.ru/index.php?showtopic=8361...%E0%E5%F0&st=20

[Ферт]

B. (отсюда и везде - непрорезные)

[Ферт]

С.

[Ферт]

D. (появляется рубчик, или бортик по краю; часто присутствует, особенно, на разл. цинковых

вариантах)

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 12:02 AM)

А это моя правда. То во что Я верю. И никого не принуждаю. А второе, мне , по большей части наплевать..Я знаю, что я знаю, что я знаю...И доказывать с "пеной у рта" не собираюсь, мне оно не надо И не надо вступать в жаркие дискуссии. Всё равно каждый при своем останется.

Похвальная тактика: то верю, то наплевать, то знаю, но доказывать не собираюсь ...

Есть такая фигня (в музыке, литературе, архитектуре ...) назыв. контрапункт. Адаптированно,

для наших случаев - многообразие взглядов и многогранность вещей. И, уж если взялся за рояль - будь

добр доиграть свою партию в общей теме ... В пианиста - не стрелять ! играет, как умеет.

(на всякий случай - это я про себя, образно )

[Аркадек]

Понеслась "моча по трубам".... Да может хватит уже. Фантом эта фирма нет и не было её и гос. заказ на выпуск (так на всякий случай) РК ЖК она не получала...И каталог -это чистейшая подтелка.... Еще не надоело отпираться от очевидного и всеми признанного?...Нет? Ну так вперед на борьбу с "ветряными мельницами"....Никто и слова не скажет...А мне оно не надо....

 

 

[Аркадек]

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 12:55 AM)

...А мне оно не надо....

Ну, вообще-то надо какому-то ТС ... Он даже в названии темы выделил (прям так нагло!) -

производитель (?).

[Ферт]

QUOTE

Еще не надоело отпираться от очевидного и всеми признанного?...Нет?

Ау, Раймер!

Теперь-то с очевидностью и всеми признанностью - всё в порядке? всё устраивает?

Вы бы отписались, что-ли ... (пока тему не закрыли)

P.S. Последнее, что успею Вам ещё сказать: Шикле всегда дороже Майера, это главное!

[Аркадек]

Ну так и... И к стати зачем народ путать, показывая фрагмент , ЦЕЛЬНОГО МАССИВНОГО, но не цинкового, как Вы пишите а ИМЕННО томбачног !!! Выдавая это за омеднение....Не красиво...

[Аркадек]

[Аркадек]

///

[Аркадек]

///

[Аркадек]

QUOTE (Ферт @ Nov 13 2014, 02:21 AM)

P.S. Последнее, что успею Вам ещё сказать: Шикле всегда дороже Майера, это главное!

Это как? Это что Вы удумали...-" Последнее, что успею...." Вы это , Вы того...Оно того не стоит...Жизнь прекрасней всех железок...

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 02:31 AM)

И к стати зачем народ путать, показывая фрагмент , ЦЕЛЬНОГО МАССИВНОГО, но не цинкового, как Вы пишите а ИМЕННО томбачног !!! Выдавая это за омеднение....Не красиво...

Что значит ЦЕЛЬНЫЙ ??! Неужели пехи бывают составными, как ЖК?

Народ и сам читал эту темку на др. форуме, я разве что напомнил картинкой. (Версия про томбак

была исключительно - от продавцов )

QUOTE

Последнее, что успею...." Вы это , Вы того...Оно того не стоит...

Так этот P.S. вообще подразумевался для ув.ТС, т.с. вдогонку необх. (интересная?) информация -

перед его решительным ответом. Типа: слушал я вас долго и внимательно, и понял ...

P.S. Просто полезная картинка. Фуфловый знак знакомого дизайна.

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 02:31 AM)

Ну так и...

Спасиба за чоткие понятки!

Всё-таки безответным остался вопрос: чёй-та Шикле брезговал пехи делать из цинка? Всё под-

ряд не брезговал, а вот пехам ... сделал исключение. Причём, аж для "двух типов"!!

P.S. Просто полезная картинка. Фуфло знакомого дизайна.

[Аркадек]

QUOTE (Ферт @ Nov 13 2014, 01:32 PM)

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 02:31 AM) И к стати зачем народ путать, показывая фрагмент , ЦЕЛЬНОГО МАССИВНОГО, но не цинкового, как Вы пишите а ИМЕННО томбачног !!! Выдавая это за омеднение....Не красиво... Что значит ЦЕЛЬНЫЙ ??! Неужели пехи бывают составными, как ЖК? Народ и сам читал эту темку на др. форуме, я разве что напомнил картинкой. (Версия про томбак была исключительно - от продавцов ) QUOTE Последнее, что успею...." Вы это , Вы того...Оно того не стоит... Так этот P.S. вообще подразумевался для ув.ТС, т.с. вдогонку необх. (интересная?) информация - перед его решительным ответом. Типа: слушал я вас долго и внимательно, и понял ... P.S. Просто полезная картинка. Фуфловый знак знакомого дизайна. Не нравится-цельный, ну пусть будет МАССИВНЫЙ. И это не версия. Знак сейчас находится у моего хорошего знакомого. Он его проверил, как не печально, путём глубокого пропила! ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАССИВНЫЙ, ТОМБАК. А цинк там только в сплаве. Но его порядка 10% )   Кто сказал, или где прописано, что не делал в цинке. Да собственно а где цинковые Л/18? Их нет. Если только кто не надумает иглу заменить.... Будет рарик...   И Вообще, что тогда делать со знаками с двойным клеймом ЛДО? (не пехи это но все же) Там с Маером ничто что Не связано....(Д/15-Л/21, Л/15-Л/56 и т.д) Это следуя Вашей логики , что на фирме были криворукие дизайнеры и гравёры....А Маер, он аж будильники делает...А О. Шикли скончался в 1947 году... И ничего это не значит.   И все же, как так получилось, что такая "крутая" фирма, как Маер не получила заказ на выпуск высшей награды. А такая "дохла и не самостоятельная"получила.... Мало того. КАК??? могли такую фирму принять в члены - Leistungsgemeinschaft Deutscher Ordenshersteller. Там был СТРОЖАЙЩИЙ ОТБОР и с чужой продукцией (читай дизайном, полным циклом производства. инновациями и т.д)) не проскочишь....   Пора тему закрывать. У меня куча версий м у Вас. А с документами ..Плохо...НЕТ ИХ....Никто не видел. НИ ОДНОГО документа о продаже Шикле штампов и оборудования- да их и быть не могло. Выпуск наград 3 рейха запретили, но производство никто не закрывал. Дальше сами додумайтесь ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ФИРМА НЕ СТАНЕТ ПРОДАВАТЬ ШТАМПЫ (даже на запрещенную продукцию) Всё очень просто... НАДЕЖДА .....Доходит ?????

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 04:35 PM)

Мало того. КАК??? могли такую фирму принять в члены - Leistungsgemeinschaft Deutscher Ordenshersteller. Там был СТРОЖАЙЩИЙ ОТБОР и с чужой продукцией (читай дизайном, полным циклом производства. инновациями и т.д)) не проскочишь....

Боюсь, у Вас в корне неправильное представление о банде "Leistungsgemeinschaft Deutscher

Ordenshersteller" (её рекламу я уже показывал в этой теме). Её организовали три главные шай-

ки (в этом рассаднике производителей Пфорцхайма) - Förster & Barth, B.H.Mayer Kunstprägeanstalt

и C.F.Zimmermann. Было это в 1934г (!) и банда вошла в первую десятку договоров (№9) с PKz.

Судя по маркировке "9" и упоминаниям в документах PKz, она выполняла заказы на самые мас-

совые (а значит "хлебные"!) награды: EK-2, KVK-2, Ostmedaille, раняхи и т.д. Смысл новой бан-

ды был в том, чтобы привлечь, помимо своих - все лучшие мощности (по специализации) в этом

городишке: лучшие гравёры, инструментальщики, литейки-кузницы, гальванички-покрасочные,

типографщики, ленточники, ювелиры и т.д. Короче, оптимизация всего произв. цикла с участи-

ем лучших в городе (по цене и качеству!) возможностей. Гарантируется самое высокое качество

при конкурентной (подходящей для PKz!) цене. В рекламе так и заявлено, причём - объективно.

При долгосрочных, многотиражных заказах - выигрывают ВСЕ участники банды, все загружены

по своему профилю, все имеют твёрдую копейку. Такие банды были и в др. городах Германии,

а со временем - в Судетах (Габлонц). Разумеется, какие-то участники (фирмы) делали отдель-

ные выпуски наград, в т.ч. для розничной торговли. Остаётся добавить, что такая оптимизация

производства включала и работу с отходами.

На наших просторах подобные схемы назыв. - Производственное Объединение (типа "Ленинец"

)

или производственная кооперация.

[Reimer]

Мда.... Всё что мне было нужно, так это узнать кем был исполнен данный знак! Всем огромное спасибо за столь бурное обсуждение!

 

[Ферт]

QUOTE (Аркадек @ Nov 13 2014, 04:35 PM)

И ничего это не значит.

А из вышеизложенного МОЖЕТ ЗНАЧИТЬ, что топовый вариант пехотника - очень массовый

и качественный (вспомним супер-копанинку!) - является совместным продуктом упомянутой

Вами банды при непосредственном (и возможно директивном) участии Майера.

Чем мог быть интересен и привлекателен для совместного проекта О.Шикле, особенно в 1939г

и 1940г ?? Своей халтурой и косяками перед PKz ?? И мог ли отдельно взятый О.Шикле конку-

рировать с мощной (и к тому же главенствующей в городе) бандой ??