Пехотник

zug · 17 октября, 2014

Надо свою тему с Маерами поднять

Аркадек · 18 октября, 2014

Я уже писал- каждый верит в то во что хочет. Нравится верить в клеймо Л/18. Нет проблем. Вот только родное ли это клеймо (того ли времени). Короткая у Вас память господа хорошие...До появления знаков с этим клеймом, его относили к Франку. Причем безоговорочно...

Ох и как все тут любят про кооперации писать. Аж забыли , что все (большинство в абсолюте) фирмы КОММЕРЧЕСКИЕ (не государственные) и финансовая прибыль, там была (и есть) на первом месте. Ну на кой мне закупать, готовую (а значит не дешевую) фурнитуру?! Гораздо выгоднее ( с экономической точки зрения) моток проволоки и гни из него крюки хоть пассатижами. Там красота не нужна. Это РК и пр.

А это моя правда. То во что Я верю. И никого не принуждаю. И не надо вступать в жаркие дискуссии. Всё равно каждый при своем останется.

Первое. Смотрим каталог фирмы О. Шикли (страничку прилагаю) Основы для орденшпанг.

Что бросается в глаза. Удивительно необычные шарниры (если можно это так назвать) подобных нет в других (известных нам) каталогах.

Аркадек · 18 октября, 2014

Второе. Теперь посмотрим на то же но "в живую" специально купил. Вот на такой случай. Странное совпадение. Не конечно. Это они и есть....

Изменено 18 октября, 2014 пользователем Аркадек

Аркадек · 18 октября, 2014

Третье.

Аркадек · 18 октября, 2014

Ой...что-то знакомое, но что это...А мы не верим......

А у меня такие и с проволочными крюками есть. Вот, что-то да сходится.... А вы говорите -" не может быть"(С)

Аркадек · 18 октября, 2014

QUOTE (Ферт @ Oct 17 2014, 08:53 PM)

QUOTE (Аркадек @ Oct 17 2014, 02:53 PM)

... А пока не вводите людей в заблуждения и найдите Хоть что-то с (классической фурнитурой О. Шикле" но с клеймом 26.) не надо впихивать Л/18 -это уже не катит...

Я как-то не замечал за собой "впихивания L/18" и "ввода людей в заблуждение" (какое?). Ска-

жу больше: никакой ясности не может наступить в принципе (пока, об этом дальше), можно

лишь варьировать "умозаключениями" с авторитетом авторов впридачу.

На раз-два нам всё расскажет экспертиза (хим. анализ) покрытий и припоев трёх выде-

ленных групп знаков. Две бесспорных (с привязкой) и одна спорных, простая и ж/б идентифи-

кация. Почему не иначе? Два момента.

1. В Пфорцхайме была жуткая кооперация: от оснастки до продаж (в это варево входит фур-

нитура, на к-рой принято зацикливаться).

2. В Пфорцхайме рулил B.H.Mayer Kunstprageanstalt (полное название для понимающих) и раз-

бираться - кому фирма делала штампы (а в их числе, например, O.Schickle и P&L), кому помога-

ла продавать, какое хозяйство ей досталось от лишённых лицензий (тех же Schickle и P&L), и

т.д. и т.п. - занятие интересное, но (без экспертизы!) несколько наивное.

P.S. http://sammler.ru/index.php?showtopic=99317

http://sammler.ru/index.php?showtopic=48912

P.P.S. Вспомнив об основателе фирмы, нельзя не вспомнить и о всемирноизвестной фрау Берте ...

Ну, или напомнить ув. коллегам-автолюбителям ...

А Вы так и не ответвители простейшую просьбу.

Изменено 18 октября, 2014 пользователем Аркадек

Аркадек · 18 октября, 2014

zug · 18 октября, 2014

Аркадий,версия ясна,имеет место быть безусловно.

Единственное (это не провокация к спору) он не Франк,штамп и фурнитура тому свидетели.

Аркадек · 19 октября, 2014

QUOTE (zug @ Oct 19 2014, 03:42 AM)

Аркадий,версия ясна,имеет место быть безусловно.
Единственное (это не провокация к спору) он не Франк,штамп и фурнитура тому свидетели.

Павел, безусловно не "Франк"! Но когда то (очень давно) До того как начали всплывать эти знаки с клеймом Л/18, именно к "Франку" его и относили. Ну это как S&L, когда то относили к Юнкеру и т.п....Было, было...

Аркадек · 19 октября, 2014

QUOTE (ryuuk @ Oct 17 2014, 05:41 PM)

QUOTE (Аркадек @ Oct 17 2014, 02:57 PM)

QUOTE (ryuuk @ Oct 17 2014, 01:33 PM)

А кто подскажет, из нейзильбера Шикле ( или Майер) делал пехи?

Да. Schickle делал. Я где то показывал. Посчастливилось ухватить.... Но очень маленькую партию и даже в массивном Нойзильбере !!! Но это вообще экстрим...

Я к чему спросил: выставил тут недавно камрад на одном из форумов "копаного пехотника" без следов "желтого металла". Верить или не верить дело каждого свое, но клеймо имеется.

Это точно. Можно верить, можно не верить....И тут клеймо имеется. Так чему верить?

Я наверное не совсем понят, что ли. Клеймо Л/18 как тактовое безусловно имело место (в то время) Однако я сильно подозреваю, что и в наше время , кто-то побаловался с ним ( точнее копией клейма)......

Ферт · 19 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 12:30 AM)

А Вы так и не ответвители простейшую просьбу.

Да без проблем. Только какое это имеет отношение (а также заикание насчёт L/18) к показан-

ным в топе пехотникам ув.ТС и Фишера ???

К чему делать выкладку с каталогом, шпангами и раняхой L/15, если этот крючок (с характер-

ной конфигурацией, особенно внутренней!) и так прослеживается на многих знаках, аттрибу-

тированных как Шиклевские ?? Покажите существование Пехотника с ИМЕННО ТАКИМ крюком

или же убедите нас, что ИМЕННО ТАКОЙ на пехе ув.ТС...

Ферт · 19 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 12:31 AM)

Я видел классическое "26" на бунт./цинк. Тральщиках, Подлодках и др. знаках Майера, со

сходной с О.Шикле фурнитурой. А вот знаки Шикле с кодом PKz - не видел НИКТО!! Присутст-

вует он только в списке LDO, в отличие от десятка PKz-производителей Пфорцхайма. После того,

как Шикле накуролесил с Испанцами, не факт, что Канцелярия забрасывала его заказами. Есть

лишь печальный факт с ЕК-2 ... Зато имея лицензию (и наработанную клиентуру!), Шикле мог

спокойно продавать свою и чужую продукцию в рамках LDO.

P.S. Переживания за других и свои собств. по поводу клейма L/18, можно излагать в специаль-

но созданной ув. ВВВ теме. (Ссылку я приводил выше)

NOFX · 19 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 07:47 AM)

Клеймо Л/18 как тактовое безусловно имело место (в то время) Однако я сильно подозреваю, что и в наше время , кто-то побаловался с ним ( точнее копией клейма)......

А зачем?? Экономический смысл в проставлении левого клейма имхо сомнительный. Версия с кооперацией выглядит более убедительно.

Ферт · 19 октября, 2014

QUOTE (Landser @ Oct 17 2014, 01:46 AM)

Фурнитура типично шиклевская.

Cчитаете, что на Вашей раняхе крюк абсолютно идентичен пехотному в топе?

Ферт · 19 октября, 2014

И вся фурнитура - отакая, типично Шиклевская ? (смотрим иглу в шарнире)

Ферт · 19 октября, 2014

А вот на знаке ув.Balthasar-a - типично шиклевский крюк ? или не очень ?

Ферт · 19 октября, 2014

Клеймо поближе ...

Смотришь на него и думаешь: а чой-та с таким (заведомо брендовым) - не повсплывали знаки ? (И никак не всплывают, для меня любимого ... )

Ферт · 19 октября, 2014

И почему-то вспомнилось, что единственный LDO-й Крест Чести (Гинденбурга) именно ... L/15.

Ферт · 19 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 12:02 AM)

А это моя правда. То во что Я верю. И никого не принуждаю. И не надо вступать в жаркие дискуссии. Всё равно каждый при своем останется.

Вы, наверное, думаете, что с помощью хромых аналогии и дедукции (от частного к общему)

что-то доказываете ? Увы, без индукции (от общего к частному) в данном (!) случае даже на-

мёка на мозаику не получится. А индуктивный метод будет располагать следующими фактами...

# Среди ВСЕХ бунтовых Пехотников - группа Майерского дизайна - самая большая, многотираж-

ная. Думаю, с констатацией никто не будет спорить.

## Основная масса этой группы - выпущена во второй половине 1941-го года (ближе к концу го

да по нарастающей). Речь конкретно про томбак и типовую фурнитуру. Можно вспомнить хроно-

логию войны, а также почитать доводы Франка Х., Филипа Де Б., и многих др.

# В конюшне Пфорцхайма - по мощностям, по заслугам, по качеству, (по цене?) - фирма Майера

фаворит. Надо отдать ей должное: красивый, выразительный дизайн (не какой-то Э. Мюллер!),

стабильно высокое качество исполнения - при ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве. Фирма заседала

во всех обществах, союзах и организациях города (региона).

## До середины 1941-го года МНОГИЕ фирмы (мы их знаем и любим) выпускали Пехотники ма-

ленькими партиями (в бунте). Однако при новом витке войны не только росли заказы, но и шло/

возникало их перераспределение Канцелярией.

# "1 июля 1941 года

Государственный министр и начальник правительственной канцелярии фюрера и рейхсканцлера с момента опубликования запрещает фирме Отто Шикле, Пфорцхайм, Цереннер Штрассе 35 изготовление и торговлю государственными орденами и знаками почета, учрежденными после 30-го января 1933 года, их миниатюрами, а также инструментами для их изготовления. Фирме также запрещается производить и сбывать комбинации миниатюр, в которых содержатся выше названные ордена и знаки почета, а также изготовление и сбыт орденских колодок любого рода, которые включают себя ленты для названных выше наград. Любая фирма, осуществляющая заказы у фирмы Шикле, будет подвергнута уголовной ответственности."

"15 июля 1941 года

Фирма Отто Шикле, Пфорцхайм благодаря посредничеству общества немецких изготовителей орденов получила разрешение осуществить продажу хранящихся на ее складе орденов и знаков почета третьего рейха, проверка качества которых будет проведена обществом. Общество немецких изготовителей орденов дало поручение торгово-промышленной палате г. Пфорцхайм на проведение распродажи."

## 1 августа 1941 года фирма Petz & Lorenz, Pforzheim была лишена ВСЕХ лицензий на про-

изводство наград.

# и т.д., ## и т.п.

Я без всяких вер проанализировал пятью методами и пришёл к выводу ... об экспертизе.Чего и Вам желаю!

Landser · 19 октября, 2014

QUOTE (Ферт @ Oct 19 2014, 04:42 PM)

QUOTE (Landser @ Oct 17 2014, 01:46 AM)

Фурнитура типично шиклевская.

Cчитаете, что на Вашей раняхе крюк абсолютно идентичен пехотному в топе?

Ага. Считаю.

Аркадек · 19 октября, 2014

Я хренею. Господин Ферт, куда вас вечно уносит. Говорим о конкретном знаке в конкретном исполнение...с привязкой к конкретному производителю....Не бля..Я не могу...Считайте, что хотите. Широкая кооперация (это не СССР) не забывайте !!! Тут (точнее там) это не так работало....Не знаете как, так узнайте....

Ну я сейчас то же начну валить, всё подряд из сети...И что это докажет? Не фига это не докажет.

Впрочем будьте счастливы в своих заблуждениях. Причем глубоких. Лично я,считал, считаю и буду считать, что данные (ранние) пехи вышли из мастерской " Otto Schickle" Ну а дальнейшая их судьба, дело темное....

А ведь так и не показали, то что я просил...Не показали потому, что этого нет в природе. Вот так

Валяйте еще на 10 страниц, мне дальше не интересно....Ничего доказать, все равно, не получиться, как впрочем и опровергнуть...

Аркадек · 19 октября, 2014

QUOTE (Ферт @ Oct 19 2014, 01:55 PM)

QUOTE (Аркадек @ Oct 19 2014, 12:30 AM)

А Вы так и не ответвители простейшую просьбу.

Да без проблем. Только какое это имеет отношение (а также заикание насчёт L/18) к показан-

ным в топе пехотникам ув.ТС и Фишера ???

К чему делать выкладку с каталогом, шпангами и раняхой L/15, если этот крючок (с характер-

ной конфигурацией, особенно внутренней!) и так прослеживается на многих знаках, аттрибу-

тированных как Шиклевские ?? Покажите существование Пехотника с ИМЕННО ТАКИМ крюком

или же убедите нас, что ИМЕННО ТАКОЙ на пехе ув.ТС...

Еще раз. Покажите народу ЛЮБОЙ знак именно вот с такой фурнитурой и клеймом "26"

С трёх раз Вы не поняли, что я хочу увидеть. Вот четвертый.

Покажите? Найдёте? Конечно нет. Но тогда зачем столько шума...

Аркадек · 19 октября, 2014

Именно с такой

И только с такой....

Ферт · 20 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 20 2014, 01:04 AM)

Лично я,считал, считаю и буду считать, что данные (ранние) пехи вышли из мастерской " Otto Schickle" Ну а дальнейшая их судьба, дело темное....

Какие именно "данные (ранние) пехи" ??

Вы бы меньше нажимали на эмоции, а больше на конкретику, информативность и внятность ар-

гументов. Да и логику не мешает освоить, хотя бы элементарную.

Каталог 1940г О.Шикле с картинкой ISA подтверждает лишь возможность продавать та-

кой знак. Отсутствие в списках PKz (LDO, пожалуйста), полное отсутствие НЕ-LDO маркировки,

мизерные партии знаков (в бунте, в сравнении с др. фирмами за аналогичный период), скром-

ный и весьма ограниченный ассортимент (особенно, в части после 1939г), неясность с госзака-

зами как стимул для модернизации пр-ва, специфика присутствия кучи загруженных произво-

дителей в Пфорцхайме (и т.д.) - никак не влекут причислять Шикле в первые ряды по выпуску

ISA, не создают иллюзию его новаторства или в чём-то лидерства, в т.ч. в плане фурнитуры.

Да, как-то имел на продажу ISA ... но подозрение на причастность О.Шикле, как правило, воз-

никают из-за несоответствий той огромной однотипной массе ISA B.H.Mayer desaign, к-рую Вы

напоследок демонстрируете с "требованиями" (?!). "Требования", конечно, смешные и не катят.

Например, про такой пех "в бронзе" можно (аккуратно) написать: возможно производитель О.Шикле.

*Всё вышесказанное равносильно м.б. приложено к фирме P&L.

Ферт · 20 октября, 2014

QUOTE (Аркадек @ Oct 20 2014, 01:25 AM)

Именно с такой

И только с такой....

Крюк совсем другой конфигурации, чем показаный Вами на орденшпангах ...

В конце концов, Вы вызвались убедить ув.ТС в "чистейшем"(?!) О.Шикле - Вам и распинаться!

Пока что, Ваши зигзаги не выдерживают критики ...

Лично для меня, повторюсь, интересны будут хим. анализы покрытий и припоев, совпа-

дающие с признанной продукцией O.Schickle.

zug · 20 октября, 2014

Идея с хим.анализом может быть провальна в связи с множественными факторами составов покрытия.

Аркадий,спокойствие,только спокойствие)))))Это же Ферт,у него всегда так.

Константин Аликин · 20 октября, 2014

Так чей же пех? Маера или Шикле? Так в споре истина и не родилась, но утвердились мнения!! Тем не менее хочу поблагодарить Ферта за ссылку на древнюю тему по клейму L/18, т.к. у меня есть предмет, по которому половина утверждает, что это фуфел, другая, что это редкость!

Ферт · 20 октября, 2014

QUOTE (Константин Аликин @ Oct 20 2014, 10:26 PM)

Так чей же пех? Маера или Шикле? Так в споре истина и не родилась, но утвердились мнения!!

Увы, всё немного перпендикулярней ... Есть шиклемания и есть "атрибуция" знаков (в основ-

ном Майера, они в избытке), за счёт к-рой растёт их капитализация и спрос. В нашей теме есть

шиклеманы и просто здравые.

Вот простой наглядный случай. Тральщик атрибутирован как цинковый Шикле, но сразу по го-

лове орла видно, что это Майер (!!!): раскрытый клюв, проработанная голова и всё остальное.

У Шикле на Тральщиках - халтурная, вообще смазанная голова орла. Обратите внимание на

КРЮК! Посмотрите чуть выше на "требование" предьявить знак Майера с таким крюком и обяза-

тельным присутствием клейма "26". Мы имеем абсолютно Майеровский штамп, требуемую фурни-

туру, но не имеем клейма "26"... Всё понятно, это чистейший Шикле!! (Даже, если б стояло L/18)

Знак Тральщика был учреждён 31 августа 1940г, нелишнее напоминание по теме.

http://www.minesweeperbadge.net/Minesweepe...t/Schickle.html

http://www.minesweeperbadge.net/Minesweepe....net/Mayer.html (все бунтовые Майеры ста-

ли чистейшими Шикле, как и нек-рые цинковые!)

Аркадек · 21 октября, 2014

QUOTE (zug @ Oct 20 2014, 04:13 PM)

Идея с хим.анализом может быть провальна в связи с множественными факторами составов покрытия.

Аркадий,спокойствие,только спокойствие)))))Это же Ферт,у него всегда так.

Да я то спокоен. Только Ферта несёт,да всё не туда. Впрочем как обычно....

Эти фантазии меня просто достали. Ссылки аж до "Старого Завета " А простую просьбу выполнить не может.

Аркадек · 21 октября, 2014

QUOTE (Ферт @ Oct 20 2014, 03:12 PM)