Ополченческий крест НI

[buttonfly]

На шапке носили как на винте, так и на заколке, пришивали через дырки и крепели через уши... Вариантов крепления было много... у нагрудных знаках кстати тоже....

мне для общего развития можете показать какие-то знаки на Г/У с винтовым креплением? только не на каску, а на шапку чтоб

[buttonfly]

 

1. которые на Г/У они всегда контррельефные

 

2. с Г/У разрешили носить на груди

3. зачем косить под полковой знак, ежели он и так был у полка

 

 

3 Не было полкового знака.  

более корректно было бы заявлять, что неизвестно об утверждении полкового знака

 

например, знак в виде мальтийского креста с вензелем Павла 1-го в природе существует, а кому утвержден - что-то никто не знает доподлинно

[buttonfly]

интересно, что за крестики такие (на груди) художник им изобразил?

[ded]

интересно, что за крестики такие (на груди) художник им изобразил?

"Картины эти были созданы в период с конца 1840-х гг. до 1863 года, когда Йебенс уехал в Германию."

не так трудно догадаться, "что за крестики".

[buttonfly]

 

интересно, что за крестики такие (на груди) художник им изобразил?

"Картины эти были созданы в период с конца 1840-х гг. до 1863 года, когда Йебенс уехал в Германию."

не так трудно догадаться, "что за крестики".

 

не стоит наивно полагать, что на Крымскую господа-офицеры носили на голове серебряные кресты - оные они стали носить после 1862 года. Эти кресты и принято считать полковым знаком 4-го батальона

[ded]

не стоит наивно полагать, что на Крымскую господа-офицеры носили на голове серебряные кресты - оные они стали носить после 1862 года. Эти кресты и принято считать полковым знаком 4-го батальона

 

кресты на головных уборах офицеры носили со дня образования подразделения, потому как и образовывалась оно только на период войны как ополчение.

и кресты конечно были желтые.

они же были и у нового гвардейского подразделения образованного по расформировании прежнего.

в описании офиц. обмунд. изданном в 1861 году можно увидеть и описание, и картинку.

 

а кресты из указа 1862 года назначены для ношения на груди.

[buttonfly]

 

не стоит наивно полагать, что на Крымскую господа-офицеры носили на голове серебряные кресты - оные они стали носить после 1862 года. Эти кресты и принято считать полковым знаком 4-го батальона

 

кресты на головных уборах офицеры носили со дня образования подразделения, потому как и образовывалась оно только на период войны как ополчение.

и кресты конечно были желтые.

они же были и у нового гвардейского подразделения образованного по расформировании прежнего.

в описании офиц. обмунд. изданном в 1861 году можно увидеть и описание, и картинку.

 

а кресты из указа 1862 года назначены для ношения на груди.

 

что Вам так мешает понять, что кресты по указу 1862 года - и все кресты на аукционах (по ссылкам) - это одно и то же?

[ded]

что Вам так мешает понять, что кресты по указу 1862 года - и все кресты на аукционах (по ссылкам) - это одно и то же?

 

по указу 1862 года, право ношения подобных крестов на груди получили принимавшие участие в Крымской войне 1853—1856 года.

у аукционистов даты изготовления 1903 - 1908 гг.

сколько 80-90-летних старцев, да еще и бывших стрелков, могли иметь это право в начале 20 века?

[buttonfly]

 

что Вам так мешает понять, что кресты по указу 1862 года - и все кресты на аукционах (по ссылкам) - это одно и то же?

 

по указу 1862 года, право ношения подобных крестов на груди получили принимавшие участие в Крымской войне 1853—1856 года.

у аукционистов даты изготовления 1903 - 1908 гг.

сколько 80-90-летних старцев, да еще и бывших стрелков, могли иметь это право в начале 20 века?

 

а какая разница что аукционисты написали? Если Вы, вдруг, уверовали в истинность аукционной атрибуции, так стало быть признали существование полкового знака?

[ded]

а какая разница что аукционисты написали? Если Вы, вдруг, уверовали в истинность аукционной атрибуции, так стало быть признали существование полкового знака?

повторю еще раз, аукционисты ничего не написали про "полковой" знак, и правильно сделали, потому как такового не было.

 

оснований не доверять им, по их определению даты изготовления, у меня нет.

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

"полкового" знака у стрелков ИФ не было, по причинам, описанным уважаемым Паровозом.

его нет в каталогах Эдуарда и Кана.

его нет в альбоме "Нагрудные знаки и жетоны Гвардии" изданном типографией Ген.Штаба.

на основании чего можно признать его "существование"?

 

[buttonfly]

 

повторю еще раз, аукционисты ничего не написали про "полковой" знак, и правильно сделали, потому как такового не было.

 

оснований не доверять им, по их определению даты изготовления, у меня нет.

повторю еще раз, Вы-таки продолжаете думать, что когда выставляется полковой знак, то в описании лота так и будут писать "Полковой знак такого-то полка" ?? это наивно с Вашей стороны. Посмотрите описания лотов по полковым знакам, чтобы понять как Вы заблуждаетесь по этому поводу. А когда выставляются знаки на г/у, тогда аукционисты так и указывают "кокарда" или "знак на г/у такого-то полка" - улавливаете разницу?

[buttonfly]

 

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

действительно буквы и вензель одинаковые, форма креста одинаковая, только в целом это три разных знака (глупо это отрицать)

 

№1 - нагрудный (в серебре)

№2 - на г/у стрелкового полка

№3 - на г/у ратников ополчения на Крымскую

[buttonfly]

 

на основании чего можно признать его "существование"?

 

на основании того, что эти знаки (в серебре, без контррельефа, с винтом) физически существуют в объективной реальности 

 

как и во многих других случаях - документа нет, а предмет есть

 

к сожалению, в каталогах того времени его нет и на фотографиях нигде тоже

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем buttonfly

[ded]

 

 

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

действительно буквы и вензель одинаковые, форма креста одинаковая, только в целом это три разных знака (глупо это отрицать)

 

№1 - нагрудный (в серебре)

№2 - на г/у стрелкового полка

№3 - на г/у ратников ополчения на Крымскую

 

у "ратников ополчения на Крымскую" и у стрелков был один и тот же знак.

по указу о памятном знаке, этот же знак они получали право носить и на гражданке, на головных уборах схожих с ополченскими.

или в военной службе на груди.

 

вариации знаков связаны с тем, что офицеры ополчения не получали свои знаки от комиссариатского ведомства, а покупали их самостоятельно.

та кож и с нагрудными знаками.

обсуждение разницы между этими знаками имеет смысл только в рамках обсуждения финансового положения офицеров и их отношения к понтам.

[Kralevik]

Позволю себе задать вопрос, коллеге buttonfly. 

Вопрос такой, а для чего чинам полка было иметь такой полковой знак? Цель какая?

[Серый Волк]

Из моей коллекции. Размер 34*34мм.

[buttonfly]

 

 

 

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

действительно буквы и вензель одинаковые, форма креста одинаковая, только в целом это три разных знака (глупо это отрицать)

 

№1 - нагрудный (в серебре)

№2 - на г/у стрелкового полка

№3 - на г/у ратников ополчения на Крымскую

 

у "ратников ополчения на Крымскую" и у стрелков был один и тот же знак.

по указу о памятном знаке, этот же знак они получали право носить и на гражданке, на головных уборах схожих с ополченскими.

или в военной службе на груди.

 

вариации знаков связаны с тем, что офицеры ополчения не получали свои знаки от комиссариатского ведомства, а покупали их самостоятельно.

та кож и с нагрудными знаками.

обсуждение разницы между этими знаками имеет смысл только в рамках обсуждения финансового положения офицеров и их отношения к понтам.

 

это изначально понятно, что Вы эти серебряные кресты чисто офицерскими на г/у считаете. Но есть неприятный факт: в начале 20 в. даже в Гвардии господа офицеры форменную фурнитуру в серебре не пользовали. В то время как полковые знаки в серебре - регулярно

 

PS И еще раз акцентирую Ваше внимание: аукционисты (все в один голос) позиционируют эти кресты именно среди НАГРУДНЫХ знаков 

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем buttonfly

[buttonfly]

Позволю себе задать вопрос, коллеге buttonfly. 

Вопрос такой, а для чего чинам полка было иметь такой полковой знак? Цель какая?

 

Позволю себе задать вопрос, коллеге buttonfly. 

Вопрос такой, а для чего чинам полка было иметь такой полковой знак? Цель какая?

1. для того же, для чего это практиковалось во всех остальных полках

2. для того, чтобы продолжить славную традицию, начатую в 1862 году

 

но лично меня не интересует вопрос был ли официальный полковой знак - вопрос в том, что это за серебряные кресты

[buttonfly]

Из моей коллекции. Размер 34*34мм.

винтик новый

[buttonfly]

у "ратников ополчения на Крымскую" и у стрелков был один и тот же знак.

 

 

интересно, а с чем же связаны эти заметные различия?? 

 

Вы можете не знать (т.к. не держали эти кресты в руках), но эти два знака различаются также и по размеру - поздний знак 1 в 1 как знаки ратников на период А-3 и Н-2

[Очаковец]

В сборе на головной убор нижнего чина:

 

[buttonfly]

винтовые с тыла

[sensor14]

 

 

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

действительно буквы и вензель одинаковые, форма креста одинаковая, только в целом это три разных знака (глупо это отрицать)

 

№1 - нагрудный (в серебре)

№2 - на г/у стрелкового полка

№3 - на г/у ратников ополчения на Крымскую

 

Добрый день! Позвольте уточнить , у Вас есть фото реверса знака №2 , по штампу похож на мой , но мой не на головной убор .....

[buttonfly]

 

 

 

 

есть знак на головной убор, ополченский крест с вензелем Н1.

у стрелков ИФ он не менялся ни по размеру, ни по изображению на нем, ни по вензелю до конца Империи.

этот же самый крест использовался в качестве памятной награды для тех, кто носил его во время Крымской войны.

 

действительно буквы и вензель одинаковые, форма креста одинаковая, только в целом это три разных знака (глупо это отрицать)

 

№1 - нагрудный (в серебре)

№2 - на г/у стрелкового полка

№3 - на г/у ратников ополчения на Крымскую

 

Добрый день! Позвольте уточнить , у Вас есть фото реверса знака №2 , по штампу похож на мой , но мой не на головной убор .....

 

он контррельефный с петлями как все ополченские кресты

[Kralevik]

...Но есть неприятный факт: в начале 20 в. даже в Гвардии господа офицеры форменную фурнитуру в серебре не пользовали...

А вот некоторые чудаки этого не знали и по серебру старались. 

[buttonfly]

 

...Но есть неприятный факт: в начале 20 в. даже в Гвардии господа офицеры форменную фурнитуру в серебре не пользовали...

А вот некоторые чудаки этого не знали и по серебру старались. 

 

а Вы не путаете должное с сущим? или почудилось, что акромя Вас с ded'om никто не листал этот каталог

 

как известно, под заказ могли и в золоте сбацать

 

Вы попробуйте предъявить хоть один элемент фурнитуры в серебре Вот хоть вензель Н-2 в серебре попробуйте тут выставить (этот вензель самый частый - Вам фору даю) Естественно, кокарду в серебре 1844 г. не надо

 

PS Вы можете еще порассуждать про то, что на эполет фурнитура была положена именно в драгметаллах (первоначально)

 

на данную тему это вообще никак не влияет, но все равно занимательно

Изменено 4 февраля, 2016 пользователем buttonfly

[MRV]

 

 

...Но есть неприятный факт: в начале 20 в. даже в Гвардии господа офицеры форменную фурнитуру в серебре не пользовали...

А вот некоторые чудаки этого не знали и по серебру старались. 

 

а Вы не путаете должное с сущим? или почудилось, что акромя Вас с ded'om никто не листал этот каталог

 

как известно, под заказ могли и в золоте сбацать

 

Вы попробуйте предъявить хоть один элемент фурнитуры в серебре Вот хоть вензель Н-2 в серебре попробуйте тут выставить (этот вензель самый частый - Вам фору даю) Естественно, кокарду в серебре 1844 г. не надо

 

PS Вы можете еще порассуждать про то, что на эполет фурнитура была положена именно в драгметаллах (первоначально)

 

на данную тему это вообще никак не влияет, но все равно занимательно

 

 

Не болит голова у дятла... 

Уверен, что сейчас начнется о том, что под "фурнитурой" понимается не то...

Изменено 5 февраля, 2016 пользователем MRV

[buttonfly]

 

Не болит голова у дятла... 

Уверен, что сейчас начнется о том, что под "фурнитурой" понимается не то...

 

Рома, я рад, что твоя головушка не болит! за фото спасибо, хоть тебя об этом никто не просил 

 

а в принципе раз уж впрягся за модера, вали в тему все в серебре (на Н-2) - как Kralevik показал по каталогу

 

PS Последнее фото не в тему, т.к. речь шла о позднем периоде

Изменено 5 февраля, 2016 пользователем buttonfly

[MRV]

Что и требовалось доказать - "фурнитура" -это вензель Н2, остальное, видимо, "фалера" для "офицерья"... Упоротость и отвага...

Изменено 5 февраля, 2016 пользователем MRV

[buttonfly]

Что и требовалось доказать - "фурнитура" -это вензель Н2, остальное, видимо, "фалера" для "офицерья"... Упоротость и отвага...

 

ошибся я - что-то с твоей головой произошло, коль ты читать разучился так быстро

 

 

а в принципе раз уж впрягся за модера, вали в тему все в серебре (на Н-2) - как Kralevik показал по каталогу

 

[Kralevik]

...Вы попробуйте предъявить хоть один элемент фурнитуры в серебре ...

Фурнитура это не моё, хотя несколько предметов проходило. Вот, к примеру, "петличники". Ну, само собой, звезда " андреевская"  Были ещё крышки лядуночные , "розетки" гусарские, но картинки, к сожалению, не сохранил. Не предполагал, что очевидные вещи доказывать придётся...

[buttonfly]

 

...Вы попробуйте предъявить хоть один элемент фурнитуры в серебре ...

Фурнитура это не моё, хотя несколько предметов проходило. Вот, к примеру, "петличники". Ну, само собой, звезда " андреевская"  Были ещё крышки лядуночные , "розетки" гусарские, но картинки, к сожалению, не сохранил. Не предполагал, что очевидные вещи доказывать придётся...

 

1. так где же эполетные вензеля в серебре?

2. петличник Ваш - Вы его тоже к Лейб-Гвардии хотите привязать?? к тому же, предмет спорный http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=67716

3. давайте уж крышки лядуночные оставим в стороне, а то так можно дойти до газырей, наборных поясов, кинжального прибора, наградных часов, стопок и т.д.

4. пока Вы с Ромой только гвардейскую звезду на двоих смогли предъявить Хотя могли бы теоретически, например,  знаки шейные обсуждать, саперную арматуру на киверах