ОМО

[Александр Рудиченко]

Московский и аукционный знаки изготовлены в одной и той же технике. Специалисты, один из которых многим известен как производитель знаков (и я доверяю его мнению), говорят, что это - гальваника. Я считаю, что способ изготовления в данной ситуации не имеет значения.

 

Здесь высказывалось мнение, что эти знаки являются музейными копиями. Не могу с этим согласиться.

 

1. Обратите внимание на состояние поверхности московского знака внизу вокруг змеи, а также на инициалы "АС" на щитке. Сравните эти участки со знаком с аукциона. Московский знак явно коррозирован, а может быть даже горел. В особенности это хорошо видно на щитке с инициалами, где потеряны некоторые участки буквы "А". Кстати, возможно поэтому и были обрезаны нижние части крыльев и концы змеи, как наиболее сильно пострадавшие.

 

2. Эмигрантские военные музеи в те времена, когда еще все ветераны были живы, комплектовались только из сданных ветеранами предметов. И если и были (крайне редко) копии отдельных единичных наград или знаков, то это было общеизвестно. Александр Ясиницкий приехал в США с родителями из Харбина, жил в том же городе, где находился музей и коллекционировал знаки и награды белого движения (имел одну из самых крупных коллекций таких предметов). Он не мог себе позволить опубликовать не подлинный знак, не указав этого. Тем более публикация была в серьезном журнале американского Общества коллекционеров орденов и медалей, одним из учредителей которого был сам Ясиницкий.

 

3. Гальванический способ не может быть признаком позднего изготовления, т.к. в начале ХХ века этим методом уже вовсю пользовались. И в условиях гражданской войны не приходилось особенно выбирать где и как буду изготавливаться вновь учрежденные знаки. Заказывали в той мастерской, которая была в пределах домягаемости. 

[umaricci]

По данным Буякова в экспозиции музея ОРВВВ в СФ лежит ещё один такой значок, необрезанный.

[umaricci]

В состав коллекции Жене Кристиана входило и копеечное китайское фуфлишко: https://www.liveauctioneers.com/item/42217341_pair-of-chinese-imperial-commemorative-medals

 

И другие сомнительные значки: https://www.liveauctioneers.com/item/42216593_rare-russia-stgeorge-cross-ataman-semenov

 

https://www.liveauctioneers.com/item/42216771_admiral-kolchak-army-engineering-unit-badge-1919

[von Berlichingen]

Гальваника широко использовалась и в 19 веке, только не для изготовления наград. В основном, делали скульптуру, декоративные изделия, копии художественных чеканок (средневековых щитов, посуды), мебельные накладки. Для интерьера, в общем. Орлов на каски кавалергардов гальваническим способом делали.

Теоретически, какую сделает учредитель награду, такая и будет. Хоть из пластилина вылепит и лаком покроет. Вот такой и будет оригинал, а реплики можете потом из золота делать.

Другое дело, зачем выбрали такой странный, экзотический способ изготовления, если никто мешал делать значок так, как делает их весь мир. Но, пока не обнаружится безусловно подлинный, цельнометаллический знак, изготовленный штамповкой, приходится считать оригинальным это странное изделие.

[Хьюберт]

Московский и аукционный знаки изготовлены в одной и той же технике. Специалисты, один из которых многим известен как производитель знаков (и я доверяю его мнению), говорят, что это - гальваника. Я считаю, что способ изготовления в данной ситуации не имеет значения.

 

Здесь высказывалось мнение, что эти знаки являются музейными копиями. Не могу с этим согласиться.

 

1. Обратите внимание на состояние поверхности московского знака внизу вокруг змеи, а также на инициалы "АС" на щитке. Сравните эти участки со знаком с аукциона. Московский знак явно коррозирован, а может быть даже горел. В особенности это хорошо видно на щитке с инициалами, где потеряны некоторые участки буквы "А". Кстати, возможно поэтому и были обрезаны нижние части крыльев и концы змеи, как наиболее сильно пострадавшие.

 

2. Эмигрантские военные музеи в те времена, когда еще все ветераны были живы, комплектовались только из сданных ветеранами предметов. И если и были (крайне редко) копии отдельных единичных наград или знаков, то это было общеизвестно. Александр Ясиницкий приехал в США с родителями из Харбина, жил в том же городе, где находился музей и коллекционировал знаки и награды белого движения (имел одну из самых крупных коллекций таких предметов). Он не мог себе позволить опубликовать не подлинный знак, не указав этого. Тем более публикация была в серьезном журнале американского Общества коллекционеров орденов и медалей, одним из учредителей которого был сам Ясиницкий.

 

3. Гальванический способ не может быть признаком позднего изготовления, т.к. в начале ХХ века этим методом уже вовсю пользовались. И в условиях гражданской войны не приходилось особенно выбирать где и как буду изготавливаться вновь учрежденные знаки. Заказывали в той мастерской, которая была в пределах домягаемости. 

1. Повторюсь,но  мне кажется,что дырки и утраты-результат некачественной работы гальваника.Гореть он не мог-температура плавления олова мала и знак просто "растаял" бы.Кстати на хвосте орла остался след от приклеенной бирки-возможно инвентарной.

 2.Всё таки прихожу к выводу,что таким необычным способом были изготовлены подлинные знаки.тем более их уже три,а знаков другого изготовления пока не известно.Если принять то,что знака с которого делали копию не было ,то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака.Модель для копирования делали вручную и могу  предположить, вырезали из дерева.По этому она примитивная и угловатая,с массивными крыльями и толстыми буквами.

[Linad]

Извините Хьюберт, это Вы писали:    "в дискуссию в теме которую слабо знаю"

Вам А. Рудиченко приводит доводы не с пустого места. Музей, издание Пашкова, конец 50хх, знание сведущих коллекционеров и не в счёт и т.д. A Вы, я предполагаю, а может быть, а если Пашков ошибся и в музее тоже... И откуда взялось, что знак изготовлен из МЕДИ?

И одно и то же пережёвывается уже по третьему- четвёртому разу!

Пусть каждый остаётся при своём мнении!

Ps. Александр Р, меня заверили два разных ювелира, что знак изготовлен методом литья. Материал, по крайней мере орлов- бронза. В принципе какая разница.

Модератор, может на этом тему и закрыть?

Изменено 23 февраля, 2016 пользователем Linad

[umaricci]

Вот это да. С какого перепугу тему закрыть должны? Идёт интересное обсуждение, которое себя ещё не исчерпало. Почему по желанию одного пользователя её закрыть должны? Это Ваши значки? Вы имеете отношение к ним, что так негативно к их обсуждению относитесь? Извините, но вот эта просьба ни стого ни с сего закрыть тему выглядит так, как будто Вы опасаетесь, что в ходе обсуждения вдруг выясниться что-то, что Вам не понравится.

[Хьюберт]

Извините Хьюберт, это Вы писали:    "в дискуссию в теме которую слабо знаю"

Вам А. Рудиченко приводит доводы не с пустого места. Музей, издание Пашкова, конец 50хх, знание сведущих коллекционеров и не в счёт и т.д. A Вы, я предполагаю, а может быть, а если Пашков ошибся и в музее тоже... И откуда взялось, что знак изготовлен из МЕДИ?

И одно и то же пережёвывается уже по третьему- четвёртому разу!

Пусть каждый остаётся при своём мнении!

Ps. Александр Р, меня заверили два разных ювелира, что знак изготовлен методом литья. Материал, по крайней мере орлов- бронза. В принципе какая разница.

Модератор, может на этом тему и закрыть?

Я полагаю Вы хозяин одного из знаков и в первую очередь заинтересованы в установлении истины.

А проверить из чего сделан знак Вы и сам можете легко.Попробуйте горячем паяльником погреть обратную сторону знака .Если это бронза никакого следа не останется,а если олово или свинец-останется след. 

[Major NN]

А можно увидеть бронзовый реверс знака?

Пока только олово на гальванике показывают.

[Александр Рудиченко]

 2. Всё таки прихожу к выводу,что таким необычным способом были изготовлены подлинные знаки. тем более их уже три,а знаков другого изготовления пока не известно.

 

Других знаков не видел и Ясиницкий. Вспомните, он описывал знак из музея как "единственный известный автору экземпляр". А ведь он жил в городе, являвшимся центром поселения русской дальневосточной эмиграции, перебравшейся после 2-й мировой войны в США, и целенаправленно разыскивал и изучал эти знаки, т.к. коллекционировал их.

Изменено 24 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Предлагаю объединить следующие два мнения:

 

Хьюберт:

Если принять то, что знака с которого делали копию не было, то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака. Модель для копирования делали вручную и могу  предположить, вырезали из дерева. По этому она примитивная и угловатая, с массивными крыльями и толстыми буквами.

 

von Berlichingen:

... пока не обнаружится безусловно подлинный, цельнометаллический знак, изготовленный штамповкой, приходится считать оригинальным это странное изделие. 

 

И добавлю небольшое свое:

Если сейчас или в скором будущем у какого-то дилера вдруг обнаружится подобный знак в другой технике "из эмигрантской семьи", я буду испытывать очень сильные "смутные подозрения" в его подлинности до тех пор, пока не будет доказан его безупречный провенанс.

Изменено 24 февраля, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Хьюберт]

Предлагаю объединить следующие два мнения:

 

Хьюберт:

Если принять то, что знака с которого делали копию не было, то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака. Модель для копирования делали вручную и могу  предположить, вырезали из дерева. По этому она примитивная и угловатая, с массивными крыльями и толстыми буквами.

 

von Berlichingen:

... пока не обнаружится безусловно подлинный, цельнометаллический знак, изготовленный штамповкой, приходится считать оригинальным это странное изделие. 

 

 

 Опять повторю свою позицию-я не оспаривал подлинность знаков,а спрашивал о странном выборе технологии изготовления, в которой был уверен.А на счет обнаружения в дальнейшем подлинного  штампованного знака-сомневаюсь.Если у изготовителя была возможность сделать штампованные знаки -зачем делать гальванические,значит такой возможности просто  не было.Сделали модель из дерева или гипса и растиражировали.Вот к такому простому выводу я пришел для себя в результате нашей бурной дискуссии.Мнение своё не кому не навязываю,спасибо Всем участникам! 

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Хьюберт, Ваша позиция была понятна и раньше. Мало того, я ее поддерживаю.

[Александр Рудиченко]

 

И кстати, Хьюберт, спасибо за участие в теме. Именно Вы обратили внимание на необычный способ изготовления, назвали его и смогли отстоять и обосновать свое мнение. Знак стал более понятен. 

[Linad]

Извиняюсь! Перереагировал!

Изменено 24 февраля, 2016 пользователем Linad

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Linad, я в личку просил Вас прислать мне сканы всей статьи Ясиницкого и отдельно в увеличенном виде сканы знаков из этой статьи. Вы, наверное, не обратили внимание. Прошу Вас, если Вам это не сложно, прислать эти сканы мне на адрес:

[email protected]

Заранее спасибо!