Определить по воротнику ведомтво чиновника

[agor]

Здравствуйте. Помогите определить мундир портретируемого. Скан из альбома "Сибирский портрет" 1994г. Извините, качество офсета не ахти какое. Аннотация к портрету приведена полностью. Но вот по тексту есть неразрешенные вопросы, что бы на  книжную атрибуцию без оглядки ссылаться.

Вопрос по пуговицам на мундире. Известно, что после упразднения наместничеств, в 1804г. из тобольского наместничества отпочковалась Томская губерния с получением своего территориального герба. Он достаточно лаконичен - одинокая фигурка лошади. На портрете - герб другой. При сравнительном анализе по рельефу подходит герб Псковской губернии.

Также в аннотации указан Станислав 2-степ. Но по статуту ордена от 28 мая 1839 г. (наш период) - в петлице носилась низшая, 3-я степень ордена. Это я всё пишу к тому, что может это вовсе и не Мясников Н. Ф.  А если Мясников - то другой. 

Тогда встаёт вопрос про коммерции советника. Это почетное звание, приравненное к гражданскому чину VIII класса. Петличный "Станислав" мог быть ИМ получен в чине губернского секретаря (XII класс). Это оч. далеко до коммерческого советника.

Получилось вопросов несколько: 1. Могли ли на гражданских мундирах носить (донашивать) старые пуговицы после того, как введены новые образцы. Если могли - то в течении какого срока (год-два или пару-тройку десятилетий). 2. Имели ли Коммерции советники свой (особый) мундир или носили присвоенный по своему ведомству. И в правовом плане чиновник этого звания не претендовал на видимые знаки в мундире. Ну и 3 - собственно, рисунок какого ведомства изображён на портрете.

[Сергей Попов]

На портрете изображен мундир Министерства финансов с "половинным" шитьем на воротнике, т.е. мундир 6-8 разрядов. Судя по медалям на шее, персонаж принадлежит к купеческому или мещанскому сословию (дворяне и чиновники подобными медалями не награждались), а значит, мундир он носит по праву занятия одной из выборных должностей, подведомственных Министерству финансов (например, директора конторы Коммерческого банка, члена или корреспондента мануфактурных и коммерческих советов и комитетов). Непосредственно же званию коммерции советника мундир присвоен не был. Станислав, конечно, 3-й степени; тут в аннотации еще одна ошибка.

Пуговицы, мне кажется, действительно псковские. Вопрос о донашивании старых пуговиц я, честно говоря, не совсем понял. Вы предполагаете, что это могут быть пуговицы не псковские, а тобольские? И что персонаж донашивал их аж с 1804 года? Нет, конечно. Это совершенно невероятно. Пару лет, конечно, мог бы, пока не наладилось производство пуговиц для новой губернии, но не 40.

А вопрос с правильностью подписи портрета действительно встает. Похоже, что это не Мясников. Кстати, в адрес-календарях на 1845-1846 гг. Н.Ф. Мясников вообще не числится, хотя должен был бы, если имел право на такой мундир...

[MRV]

По исполнению пуговицы похожи на использовавшиеся до 1831 года

[agor]

На портрете изображен мундир Министерства финансов с "половинным" шитьем на воротнике, т.е. мундир 6-8 разрядов. Судя по медалям на шее, персонаж принадлежит к купеческому или мещанскому сословию (дворяне и чиновники подобными медалями не награждались), а значит, мундир он носит по праву занятия одной из выборных должностей, подведомственных Министерству финансов (например, директора конторы Коммерческого банка, члена или корреспондента мануфактурных и коммерческих советов и комитетов). Непосредственно же званию коммерции советника мундир присвоен не был. Станислав, конечно, 3-й степени; тут в аннотации еще одна ошибка.

Пуговицы, мне кажется, действительно псковские. Вопрос о донашивании старых пуговиц я, честно говоря, не совсем понял. Вы предполагаете, что это могут быть пуговицы не псковские, а тобольские? И что персонаж донашивал их аж с 1804 года? Нет, конечно. Это совершенно невероятно. Пару лет, конечно, мог бы, пока не наладилось производство пуговиц для новой губернии, но не 40.

А вопрос с правильностью подписи портрета действительно встает. Похоже, что это не Мясников. Кстати, в адрес-календарях на 1845-1846 гг. Н.Ф. Мясников вообще не числится, хотя должен был бы, если имел право на такой мундир...

Большое спасибо Вам, Сергей. Теперь, когда Вы указали принадлежность к ведомству для меня выявилось характерное сходство в шитье с рисунком ведомственной ветки растительного орнамента. Премного Вам благодарен.

[agor]

По исполнению пуговицы похожи на использовавшиеся до 1831 года

Вы имеете ввиду пуговицы на губернские дворянские мундиры (с короной и названием губернии)? Может быть на мундиры для чиновников ведомств на местах они не полагались? Известны портреты купцов в мундирном двубортном кафтане с губернск. пуговицами без короны. "Тихвинский городской голова". Портрет датирован 1848 г., но, думаю, это ошибка. На портрете нашейная медаль правления Николая I (ум. 1855 г.). А на груди "купеческая" "В память восточной войны" (учрежд. 26 авг. 1856г.). Думаю, что медали не пририсовывали (при увеличении видно, что волосы бороды поверх шейной медали). Это 50-е года, а на ЕГО пуговицах короны нет. Может кто нибудь прояснит ситуацию с регламентом губернских пуговиц. 

Спасибо.

[agor]

На портрете нашейная медаль правления Николая I (ум. 1855 г.)

Прошу прощения за опечатку...На портрете, конечно же у воротника медаль Александра II.

Изменено 10 июня, 2016 пользователем agor

[MRV]

Я имел в виду, что такого типа пуговицы - плоские с гербом губернии и без надписи - использовались до 1831 г. Впрочем, сколько их могли продолжать носить после 1831 г., тоже вопрос...

http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=110&n=ggg&nreg=&gr=&fn=ggg

[ded]

Я имел в виду, что такого типа пуговицы - плоские с гербом губернии и без надписи - использовались до 1831 г. Впрочем, сколько их могли продолжать носить после 1831 г., тоже вопрос...

http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=110&n=ggg&nreg=&gr=&fn=ggg

указ 1831 года о пуговицах на ГУБЕРНСКИЕ и дворянские мундиры.

а в положении 1834 года в параграфе 73 пуговицы местных управлений МинФина просто с губернским гербом (без указания короны и надписи).

к тому же пуговицы на псковских губернских мундирах были белые, т.е. никаких "донашиваний", на портрете новые пуговицы на МИНИСТЕРСКИЙ мундир (конечно если они с псковским гербом).

[Сергей Попов]

Губернские пуговицы образца 1831 года (с короной и названием губернии или области) были присвоены только дворянским губернским и губернаторским мундирам.

Местные чиновники различных ведомств по-прежнему должны были носить пуговицы с губернским гербом без короны и надписи. Об этом ясно сказано в Положении о гражданских мундирах 1834 года.

Правда, некоторые чиновники и особенно купцы и мещане, занимавшие выборные должности, позволяли себе носить при ведомственных мундирах пуговицы с короной и надписью, но это не более чем нарушение.

[ded]

кстати, и если Томской губернии герб, то томские пуговицы на губернских мундирах с 1824 года тоже были белые.

[agor]

Сергей Попов и ded  очень признателен Вам за проявленный интерес и помощь. Большое спасибо.

 

кстати, и если Томской губернии герб, то томские пуговицы на губернских мундирах с 1824 года тоже были белые.

А разве реформа начала 1831 г. по нивилированию губернских мундиров не определила единый приборный металл (желтый) для всех губернских мундиров? А на ведомственных мундирах, что на местах (на что указал Сергей) цвет металла, по идее  у чиновников на губ. пуговицах должен быть по ведомственному металлическому прибору.

Изменено 10 июня, 2016 пользователем agor

[ded]

про томскую, это в дополнение к моему ответу на вопрос о донашивании пуговиц бытовавших ДО1831 года..

"к тому же пуговицы на псковских губернских мундирах были белые, т.е. никаких "донашиваний", на портрете новые пуговицы на МИНИСТЕРСКИЙ мундир (конечно если они с псковским гербом)."

[agor]

про томскую, это в дополнение к моему ответу на вопрос о донашивании пуговиц бытовавших ДО1831 года..

"к тому же пуговицы на псковских губернских мундирах были белые, т.е. никаких "донашиваний", на портрете новые пуговицы на МИНИСТЕРСКИЙ мундир (конечно если они с псковским гербом)."

Теперь понятно. Всё верно. Спасибо.