Прошу помочь (Орден Святого апостола Андрея Первозванного ??)

[Гомо Эректус]

Прошу уважаемых форумчан поделиться соображениями

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем Гомо Эректус

[Гомо Эректус]

Оборот

[kustik12]

размеры?

[Gayer]

Скорее всего, знак какой-то российской масонской ложи. Андреевская символика у масонов встречается часто.

[Гомо Эректус]

Размеры 80х85 мм по максимально удаленным точкам.

Масоны ... Была такая версия, но смущает использование в знаке точного повтора Государственного орла образца до 1721 г.; в книге Д.Лотаревой по масонским знакам этот знак тоже не описан. Да уж больно точно он повторяет орден Андрея Первозванного (с точностью до креста, на котором он распят). Да и масонских символов в нем нет ни одного, девиз же ордена повторен в точности...

[nikpet]

для имперского ордена - слишком топорная работа, разве что на нашу эРэФию по качеству тянет

[nobody]

QUOTE (Гомо Эректус @ Dec 16 2010, 08:48 PM)

Размеры 80х85 мм по максимально удаленным точкам. Масоны ... Была такая версия, но смущает использование в знаке точного повтора Государственного орла образца до 1721 г.; в книге Д.Лотаревой по масонским знакам этот знак тоже не описан. Да уж больно точно он повторяет орден Андрея Первозванного (с точностью до креста, на котором он распят). Да и масонских символов в нем нет ни одного, девиз же ордена повторен в точности...

Предмет того времени и работы не топорной а весьма качественной,думаю ,государственной .С позолотой, тем более. Напомнил мне по выделке такого орла ,явно более позднего...

У Вашего центральная корона отломана, вероятно .

[AGn]

QUOTE (Гомо Эректус @ Dec 15 2010, 03:05 PM)

Прошу уважаемых форумчан поделиться соображениями

Хорошая вещь с родной позолотой... Думаю рубеж 18-19го вв.

Одно не пойму - какую тут узрели "топорность"???

Это архаичность, а не топорность, и в этом ее прелесть...

[Гомо Эректус]

Нет, не топором сия вещь сработана - 100-200 лет она пролежала в грунте, но до сих пор поражает качество проработки изображения по литью - каждое перышко у орла видно. А при наличии целого покрытия, этот массивный предмет явно выглядел как массивная золотая вещь. Видимо, носилась на цепи, был подвес через подвижное соединяющее звено в виде центральной короны ... Изменено 18 декабря, 2010 пользователем Гомо Эректус

[Toozemec]

 

 

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=987496001&objectid=38164

[teoretik]

Темы объединил, ибо знаки идентичны.

Однозначного определения пока нет.

[teoretik]

Читаем (оттуда же, уже в Гугл-переводе):

 

 

[Александр_С]

Вышел каталог коллекции русских орденов Эмитажа.

ПДФ.

https://www.hermitagemuseum.org/uploads/files/publications/25feb25_pub/book-full-text-russian-orders-18-20.pdf

В коллекции есть очень похожая цепь 18 в.

Среди прочего, ув. автором книги была высказана здравая мысль, что возможное назначение цепи - как погребальная. См. с.138.

Эта же цепь, оцифрованая:

https://www.hermitagemuseum.org/digital-collection/1000884

Изменено 26 февраля пользователем Александр_С

[Major NN]

И каким образом этот предмет использовался при погребении? Известно, что ордена умерших кавалеров несут перед гробом и это всегда подлинные награды, а не муляжи. К тому же, бронзовая цепь имеет мало общего с реальными знаками ордена св. Андрея. Откуда взялся мальтийский крест? Почему вензель не имеет аналогов в русской геральдике? На цепи у орлов  перепутаны местами держава и скипетр, короны над орлом не русские. Если бы кому-то потребовалась копия для какой-то церемонии, то не составило бы труда сделать ее практически не отличимой от оригинала. Это знак масонской ложи, без вариантов. 

 

[MAI]

17 часов назад, Major NN сказал:

... Это знак масонской ложи, без вариантов. 

Ни в коей мере не оспариваю, хотелось бы лишь заметить, что вряд ли та ложа была российской. В случае чего (и согласно уровню Высочайше определенной для следствия пристрастности) хранителям / носителям предмета могли вменить в вину:

1) глумление над государственной символикой (а посредством этого - и над самим Государем, на каждого из которых, с определенного времени, этот орден возлагался при Святом крещении);

2) некий зримый намек на планы по узурпации власти, что в условиях Самодержавия равносильно государственной измене.

Впрочем, насколько помню, чисто российских масонских лож никогда не существовало, а те, что действовали на территории РИ, были в той или иной степени филиалами зарубежных. А к иностранцам (по рождению и месту жительства) и подход другой.

[Александр_С]

23 часа назад, Major NN сказал:

И каким образом этот предмет использовался при погребении? Известно, что ордена умерших кавалеров несут перед гробом и это всегда подлинные награды, а не муляжи. К тому же, бронзовая цепь имеет мало общего с реальными знаками ордена св. Андрея. Откуда взялся мальтийский крест? Почему вензель не имеет аналогов в русской геральдике? На цепи у орлов  перепутаны местами держава и скипетр, короны над орлом не русские. Если бы кому-то потребовалась копия для какой-то церемонии, то не составило бы труда сделать ее практически не отличимой от оригинала. Это знак масонской ложи, без вариантов. 

 

1. Ну, например в гроб на покойника, или для украшения надгробия, или балдахина, да для какого угодно траурного украшения. 

2. Нет, цепь имеет много общего с АП, зато ничего общего не имеет с масонскими знаками. Ну вообще ничего.

3. Ну мало ли откуда взялся косой мальтийский крест. Важно, что он носит изображение Андрея Первозванного, символику SAPR, а сзади на орле девиз как на орденском знаке - "За веру и верность". 

4. Это еще почему? Вензель P[A]P означает Petrus[Alexeevich]Primus, а начертание типично как раз для первой половины 18 в. 

Кстати, ув. автор книги осторожно датирует цепь именно первой половиной столетия.

5. Ничего не перепутано, это знак перевернут. "Нерусские" короны встречаются на знаках АП вплоть до Елизаветы Петровны.

6. Ув. автор книги также допускает, что цепь могла быть пробной (с.25).

7. Приписывание любого непонятного предмета восемнадцатого века масонам это скажем так выход исследования (ну или поиска истины в данном случае) на вельми примитивный уровень. 

 

[Major NN]

1 час назад, Александр_С сказал:

1. Ну, например в гроб на покойника, или для украшения надгробия, или балдахина, да для какого угодно траурного украшения. 

Ну, если покойнику в гроб, то конечно, самое то! Как же он в гробу без нее...

Можно еще вариант предложить: умершим иностранцам ее высылали, после возвращения золотой цепи.  

[Major NN]

1 час назад, Александр_С сказал:

"Нерусские" короны встречаются на знаках АП вплоть до Елизаветы Петровны.

В обведенном тобой кружке короны самые русские. 

[Александр_С]

В 27.02.2025 в 22:45, Александр_С сказал:

4. Это еще почему? Вензель P[A]P означает Petrus[Alexeevich]Primus, а начертание типично как раз для первой половины 18 в. 

 

Все же поправлюсь, вензель не типичный. Отыскивается только на цепях с портретов Петра II (Люддена) и Анны Иоановны (Каравакка).

То есть самый конец 1720х-начало 1730х.