Знак сводно гвардейского батальона

[maksimkazloy]

Доброго времени! Какое мнение по знаку. Знак фрачный.

 

[maksimkazloy]

Вот получше фото. 

[maksimkazloy]

еще раз 

[von Berlichingen]

Чёй-то не ндравится он мне... Клейм нету, грубый какой-то. Для офицера похабно сделан, а нижние чины фраков не носили.

[maksimkazloy]

Знак копанный

[ashka]

Чёй-то не ндравится он мне... Клейм нету, грубый какой-то. Для офицера похабно сделан, а нижние чины фраков не носили.

Для таких размеров не такой  то он и грубый, на масштаб обратите внимание!

Возможно частный  заказ,  фрачник...

[Очаковец]

Совсем он не грубый...Есть медали фрачные (даже в золоте) "страшнее страшного. Возможно, показанный знак в белом металле или серебрёный. Потому и клейм нет. Кстати, на фрачных медалях тоже не всегда присутствуют клейма - слишком мало места для их набивки.

[Major NN]

На копаный совсем не похож. Для гвардии, действительно, аляповат. Почему-то у звезды два луча вверх смотрят...

Верно замечено, что гвардейские офицеры не ходили в гражданском платье с полковыми значками. это запрещалось. А солдат с фрачниками и подавно никто не видел.

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем Major NN

[maksimkazloy]

Знак 100 % копанный. Человек нашел в Калининграде. 

[ashka]

На копаный совсем не похож. Для гвардии, действительно, аляповат. Почему-то у звезды два луча вверх смотрят...

Верно замечено, что гвардейские офицеры не ходили в гражданском платье с полковыми значками. это запрещалось. А солдат с фрачниками и подавно никто не видел.

А почему не может быть копанный? Если сплав серебра что с ним может случится в земле.

[maksimkazloy]

Может дадите ссылку где написано что Гвардейским офицерам запрещено ходить в гражданском?

[von Berlichingen]

В наше время это даже дети знали (если книжки читали). 

 

Свод Военных Постановлений 1869 года, ч. 2. кн. 7. ст. 835.  

[maksimkazloy]

Из этого вытекает что полковых фрачных знаков не должно быть ибо офицерам не полагалось их носить

А тогда кто же их заказывал и носил?

Факт того что на рынке фалеристики в продаже попадаются полковые фрачники в подлинности которых сомнений у экспертов и коллекционер нет.

Как тогда этот факт обяснить?

[von Berlichingen]

Да, полковые знаки уменьшенных размеров могут существовать только для полковых дам или в качестве сувениров, типа накладок на портсигар. Никогда не встречал изображения офицера или нижнего чина с фрачным полковым значком. Теоретически, офицер мог носить фрачный значок, уйдя в отставку без права ношения формы. Хотя, на ношение полкового знака уволенным требовалось особое разрешение. На фотографиях царского периода таких значков нет, а в эмиграции офицеры или носили обычные значки, либо заказывали специальные знаки объединений.

[Kralevik]

Замечу, что до 1946 года г.Калининград благополучно существовал под  названием Кенигсберг. А до 1945 года вообще состоял в Неметчине. И нет никаких причин по которым некий эмигрант, до означенной даты, не мог щеголять в цивильном и с соответствующим "фрачником" в данной местности.

Или напротив, не щеголять, а заныкать компроментирующий артефакт ввиду приближения означенной даты.

Замечу, также, что "...специальные знаки объединений." представляли собой уменьшенные варианты соответствующих нагрудных знаков, т.е. суть "фрачники".

[buttonfly]

Да, полковые знаки уменьшенных размеров могут существовать только для полковых дам или в качестве сувениров, типа накладок на портсигар. Никогда не встречал изображения офицера или нижнего чина с фрачным полковым значком. 

 

заблуждаетесь, ибо акромя господ офицеров, знаки эти полагались и чиновникам и священникам и медикам и нестроевым чинам. 

 

а полковые дамы фрачники не носили - для них были значки на заколках

[Major NN]

Чем фантазировать, лучше покажите хоть одно фото священника, чиновника, медика или нестроевого чина с фрачным полковым знаком.

[Николай Молитовский]

Русские офицеры(за пределами Империи) щеголяли в цивильном(это и монарших особ касалось).И в принципе могли носить нагрудный знак либо его фрачный вариант.

 

 

Фотопример офицера в цивильном нужен?

[buttonfly]

Чем фантазировать, лучше покажите хоть одно фото священника, чиновника, медика или нестроевого чина с фрачным полковым знаком.

Вас что именно беспокоит? лично я для начала вообще офицера с фрачником посмотрел бы

[Major NN]

Вы тему читали? Офицеры не носили "фрачников", поскольку не имели права надевать фрак. На военной форме "фрачник" носить не могли, поскольку полковой знак - элемент формы одежды и его размер был регламентирован законом, как размеры погон и пуговиц.

Правда, в России бардак был испокон века. Неутвержденные жетоны тоже запрещалось носить, однако их носили вне строя и есть много фотографий, подтверждающих это. Но тут есть внутренняя логика: молодым офицерам хотелось украсить мундир, на котором не было ни одного знака отличия. А зачем на форму привинчивать крошечную фитюльку, если есть возможность носить нормальный знак - совершенно непонятно. Кто и зачем мог носить полковой "фрачник" на гражданской одежде, тоже не понятно. Законом изготовление миниатюр не предусматривалось и в официальной обстановке такие значки были неуместны.

[Очаковец]

Ну существует много знаков, фото с которыми нам неизвестны...А с должностными знаками, например, вообще беда. Днём с огнём не сыщешь фото со знаком, например, путевого сторожа, казённого лесного объездчика и тп. Тоже касается знаков правомонархических организаций (за исключением СРН). Фото нет, а знаки есть...

[Николай Молитовский]

Офицеры не носили "фрачников", поскольку не имели права надевать фрак. 

...и пиджаки..?

[Major NN]

Согласно российских законов офицер не имел права носить иную одежду, кроме военной формы. Ни в отпуске, ни на пикнике, ни в театре, ни на собственной свадьбе. Даже в теннис играть офицер мог только в высочайше установленной спортивной форме со специальной нашивкой. Думаете, почему нет фотографий великих князей или генералов в пиджаках, сделанных на территории империи? Да потому, что носить штатское платье военнослужащие могли только за границей. И все фото царя в штатском сделаны за границей. Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Major NN

[Николай Молитовский]

Русские офицеры(за пределами Империи) щеголяли в цивильном(это и монарших особ касалось).И в принципе могли носить нагрудный знак либо его фрачный вариант.

 

 Офицеры не носили "фрачников", поскольку не имели права надевать фрак.

 

 Да потому, что носить штатское платье военнослужащие могли только за границей. И все фото царя в штатском сделаны за границей.

Спасибо за информацию.И кто бы запретил носить нагрудный знак либо фрачный его вариант...

 

Лень лопатить альбомы со "штатскими военными".Кому надо-найдёт наверняка.

 

 

Сканы,разумеется,из сети.

[Major NN]

Приведенные фото заграничные, можно ссылки найти.

Вообще-то, большинство сегодняшних вопросов - от неграмотности. Современный человек абсолютно не представляет реалий столетней давности. Почему бы поручику-преображенцу, в свой выходной день, не пойти в кинематограф в пальто и шляпе? Но за такой поступок следовало изгнание из полка.

Статус царя позволял ему носить визитку везде, т.к. царь находился вне правовых рамок. Он мог на парад явиться в купальном костюме и это приобретало бы силу закона. На царя не распространялись никакие законы вообще, это было официальной правовой нормой самодержавия. И строгое следование закону и нормам поведения было личным выбором царя, который желал быть примером законопослушания во всем, хотя мог этого и не делать совершенно законно.

[shust-n]

сразу скажу - однозначного мнения нет.

это дапеко не самый ужасный фрачник даже из тех, что обсуждались здесь. хотя на копанный действительно не очень похож.

просьба к ТС - разместите фото реверса хотя бы такие, как и лицевой стороны.

по-поводу легенд)): владелец мог выйти в отставку, эмигрировать и на месте уже заказать фрачник(возможны варианты).

по-поводу фото с фрачниками - видел фото с фрачником ЛСП( в цивильном), к сожалению документально подтвердить это не могу, владельца уже нет, родственникм всё распродали. с ув.

[ashka]

Конечно же "Major NN" прав и в теории фрачникам нет места так как были определены правила

которые строго регламентируют ношение  формы и знаков. Но от факта заказов фрачников

тоже не куда не деться, мы точно знаем что они были и их заказывали. Остается внимательно

изучить способ изготовления, и другие нюансы обсуждаемого предмета. Но здесь возникает проблема,

фото которые предоставил ТС на мой взгляд недостаточны для определения подлинности.

Просьба к ТС выставить  достойные фото для обсуждения при дневном естественном освещении,

и в хорошем разрешении. А так же определить состав металла серебро или нет.

[maksimkazloy]

Хороших фото оборотной стороны нет. Вот только такое

[maksimkazloy]

Замечу, что до 1946 года г.Калининград благополучно существовал под  названием Кенигсберг. А до 1945 года вообще состоял в Неметчине. И нет никаких причин по которым некий эмигрант, до означенной даты, не мог щеголять в цивильном и с соответствующим "фрачником" в данной местности.

Или напротив, не щеголять, а заныкать компроментирующий артефакт ввиду приближения означенной даты.

Замечу, также, что "...специальные знаки объединений." представляли собой уменьшенные варианты соответствующих нагрудных знаков, т.е. суть "фрачники".

 

Объединения сводно гвардейского батальона или  полка не было ибо комплектовалось из других частей и поэтому не было самостоятельным подразделением, как другие в гвардии.  У Волкова так же есть данные о всех гвардейских объединениях, а о сводном нет. 

 

Знаки полковых объединений в основном делались во Франции из бронзы. Представленный знак из серебра и по исполнению отличается от тех что делались в эмиграции. По внешнему виду более соответствует мастерам Царской России.

[von Berlichingen]

Не спорю, знак производит впечатление старого. С технической стороны всё соответствует и выглядит убедительно. И фрачники разные были, хотя, в основном, это гражданские знаки: университеты, институты, провизоры всякие, Красный крест...  Совершенно не представляю область использования фрачника сводно-гвардейского батальона, вот и сомневаюсь.

[Architektor3]

Доброго дня, здесь на форуме были снимки из брюсельського музея. Один из снимков это планшет сполковыми знаками уменьшенной размера.

[buttonfly]

В наше время это даже дети знали (если книжки читали). 

 

Свод Военных Постановлений 1869 года, 

и датировка Вас не смущает? мы же значки нач. 20 в. обсуждаем