Школа прапорщиков, подлинность?

[Александр Рудиченко]

Еще два знака того же производителя. Оба знака - без клейм.

[Александр Рудиченко]

И вопрос: что означает эта капля металла?

[ak4242]

а Вы посмотрите на представленной Вами фотографии это же место у своих орлов- они тоже литьё.. ?? ( Вы на это намекаете?)

[Александр Рудиченко]

а Вы посмотрите на представленной Вами фотографии это же место у своих орлов- они тоже литьё.. ?? ( Вы на это намекаете?)

 

Если бы я не посмотрел, не задавал бы вопрос! Тем не менее, посмотрел еще раз. Ничего не изменилось!

Предлагаю теперь посмотреть Вам: у двух знаков справа - потертость. А у знака слева на этом месте - капля металла. Как по Вашему: какова природа этого образования?

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

Александр Иванович, Вы не в первый раз находите на значках "капли металла". Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что на литых предметах "капель металла" быть никак не может (не говоря про штампованные). Расплавленный жидкий металл заполняет форму и, остывает однородной массой. Это все равно, как воду налить в стакан и заморозить. Могут ли на куске льда быть еще и замерзшие "капли воды"? Могут, но только в одном случае: если мы на застывший лед еще раз брызнем воду и заморозим эти капли. То же самое и с серебром.

А крошечные шарики, которые частенько можно видеть в углублениях серебряных отливок, вовсе не "капли", попавшие на поверхность. Они образуются при литье, заполняя форму там, где были такие же крошечные восковые шарики. Нарушения технологии при изготовлении полимерной (виксинтовой)  формы и при заливке воска приводят к появлению таких "шариков". Поэтому восковую модель надо прорабатывать, удаляя восковые шарики, тогда их не будет и на отливке. Можно, конечно, удалять и серебряные шарики с отливки, но это сложней и не всегда бесследно получается. 

Поэтому выступ на крыле орла может быть чем угодно, только не "каплей металла". 

[ashka]

Александр Иванович, Вы не в первый раз находите на значках "капли металла". Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что на литых предметах "капель металла" быть никак не может (не говоря про штампованные). Расплавленный жидкий металл заполняет форму и, остывает однородной массой. Это все равно, как воду налить в стакан и заморозить. Могут ли на куске льда быть еще и замерзшие "капли воды"? Могут, но только в одном случае: если мы на застывший лед еще раз брызнем воду и заморозим эти капли. То же самое и с серебром.

А крошечные шарики, которые частенько можно видеть в углублениях серебряных отливок, вовсе не "капли", попавшие на поверхность. Они образуются при литье, заполняя форму там, где были такие же крошечные восковые шарики. Нарушения технологии при изготовлении полимерной (виксинтовой)  формы и при заливке воска приводят к появлению таких "шариков". Поэтому восковую модель надо прорабатывать, удаляя восковые шарики, тогда их не будет и на отливке. Можно, конечно, удалять и серебряные шарики с отливки, но это сложней и не всегда бесследно получается. 

Поэтому выступ на крыле орла может быть чем угодно, только не "каплей металла". 

 

А почему Вы пишите про шарики восковые, и упускаете момент появления всевозможных включений в самой

отформованной и застывшей гипсовой форме после вытопки воска? Ведь в середину сформированной опоки заглянуть невозможно,

дефекты бывают на серьезных предприятиях не говоря уже про такое кустарное литье. 

    Да и с клеймами накладка......

[buttonfly]

А почему Вы пишите про шарики восковые, и упускаете момент появления всевозможных включений в самой

отформованной и застывшей гипсовой форме после вытопки воска? 

 

барышня, это на каких таких сурьезных предприятиях пользуют гипс для формовки?

[buttonfly]

 

а Вы посмотрите на представленной Вами фотографии это же место у своих орлов- они тоже литьё.. ?? ( Вы на это намекаете?)

 

Если бы я не посмотрел, не задавал бы вопрос! Тем не менее, посмотрел еще раз. Ничего не изменилось!

Предлагаю теперь посмотреть Вам: у двух знаков справа - потертость. А у знака слева на этом месте - капля металла. Как по Вашему: какова природа этого образования?

 

Ваши фото двух знаков ни в какое сравнение не идут по резкости с обсуждаемым предметом. Странно, что Вы на них не заметили игипецкие руны

[Александр Рудиченко]

... на литых предметах "капель металла" быть никак не может (не говоря про штампованные).

 

 

Поэтому выступ на крыле орла может быть чем угодно, только не "каплей металла". 

 

Так, все-таки, какова природа этого образования? Это ведь не случайное постороннее наслоение. Этот выступ появился в процессе изготовления знака.

И пока мы не объясним его природу, мы не сможем объективно судить о способе производства.

[Александр Рудиченко]

 

А почему Вы пишите про шарики восковые, и упускаете момент появления всевозможных включений в самой

отформованной и застывшей гипсовой форме после вытопки воска? 

 

барышня, это на каких таких сурьезных предприятиях пользуют гипс для формовки?

 

Поделитесь, пожалуйста: какой материал использовала небольшая киевская мастерская в 2016 г. для формовки?

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[buttonfly]

 

 

А почему Вы пишите про шарики восковые, и упускаете момент появления всевозможных включений в самой

отформованной и застывшей гипсовой форме после вытопки воска? 

 

барышня, это на каких таких сурьезных предприятиях пользуют гипс для формовки?

 

Поделитесь, пожалуйста: какой материал использовала небольшая киевская мастерская в 2016 г. для формовки?

 

серебро в гипс не льют

 

а значок постарше на сотню лет будет

[Александр Рудиченко]

Ваши фото двух знаков ни в какое сравнение не идут по резкости с обсуждаемым предметом. Странно, что Вы на них не заметили игипецкие руны

 

 

А откуда Вы взяли, что я на них что-то особое заметил?

Вы, видимо, не обратили внимание, я указал на "игипецкую руну" в виде шарика на фотографии совсем другого знака. 

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[buttonfly]

 

Ваши фото двух знаков ни в какое сравнение не идут по резкости с обсуждаемым предметом. Странно, что Вы на них не заметили игипецкие руны

 

 

А откуда Вы взяли, что я на них что-то особое заметил?

Вы, видимо, не обратили внимание, я указал на "игипецкую руну" в виде шарика на фотографии совсем другого знака. 

 

вот это и настораживает: на качественном снимке что-то там нашли, а дрянных сканах - все чин-чинарём 

[Александр Рудиченко]

 

Поделитесь, пожалуйста: какой материал использовала небольшая киевская мастерская в 2016 г. для формовки?

 

 

 

серебро в гипс не льют

 

а значок постарше на сотню лет будет

 

 

Понятно, в 2016 г. гипс не использовали при изготовлении форм для серебра. А какой использовали?

И какой материал использовали для формы обсуждаемого знака, который, как Вы абсолютно справедливо заметили, старше на 100 лет?

[Major NN]

Вообще-то, на последнем снимке клеймо 84 очень фуфлово выглядит. Но это не значит, что значок поддельный. "Умелых ручек" среди российских ювелиров всегда хватало, в царское время было немало уголовных дел по фальшивым пробам. И сейчас золота с поддельным клеймением навалом по магазинам, лично видел. Это же прямая экономия денег, а определить фальшивое клеймо или нет, может один человек на сотню. К тому же, такие золото в магазинах не покупают. 

[buttonfly]

 

 

Поделитесь, пожалуйста: какой материал использовала небольшая киевская мастерская в 2016 г. для формовки?

 

 

 

серебро в гипс не льют

 

а значок постарше на сотню лет будет

 

 

Понятно, в 2016 г. гипс не использовали при изготовлении форм для серебра. А какой использовали?

И какой материал использовали для формы обсуждаемого знака, который, как Вы абсолютно справедливо заметили, старше на 100 лет?

 

материал стандартный для таких целей - высокоуглеродистая сталюка

[buttonfly]

Вообще-то, на последнем снимке клеймо 84 очень фуфлово выглядит. 

100%

[Александр Рудиченко]

Т.е. в сухой осадок выпадает следующее; 

обсуждаемый знак не литой, т.к. в стальной форме не может образоваться подобная пустота. Так, что ли?

[Александр Рудиченко]

вот это и настораживает: на качественном снимке что-то там нашли, а дрянных сканах - все чин-чинарём 

 

 Если можно, об этих фотографиях чуть позже. К ним у меня свои претензии.

[Major NN]

И сто, и двести лет назад ювелиры металл лили в древнейшую формовочную массу - землю. Специально выбранную, просеянную, приготовленную. Закладывали в опоку модель, набивали землю, уплотняли. И лили. А кокильное литье в ювелирном деле не применяли.

Видели скифское сканное золотое литье? Тоже в землю отлито. Важен не способ, а технология, мелочи разные, которые тысячу лет пытаются понять и не могут. А принцип всем ясен и так.

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Major NN

[buttonfly]

Т.е. в сухой осадок выпадает следующее; 

обсуждаемый знак не литой, т.к. в стальной форме не может образоваться подобная пустота. Так, что ли?

он НЕ литой потому что он подлинный (а подлинный, т.к. изготовлен методом штамповки)

 

НО: как известно, матрицы изнашивались (или изначально были с брачком) - в результате, могла образоваться каверна - в результате, появился лишок металла на плече, который Вы назвали каплей

[buttonfly]

И сто, и двести лет назад ювелиры металл лили в древнейшую формовочную массу - землю. Специально выбранную, просеянную, приготовленную. Закладывали в опоку модель, набивали землю, уплотняли. И лили. А кокильное литье в ювелирном деле не применяли.

Видели скифское сканное золотое литье? Тоже в землю отлито. 

а между тем именно скифам приписывают изобретение кокильного литья. это индивидуальные украшения в землю, а тиражные - в кокиль, евстественно

[Александр Рудиченко]

 

НО: как известно, матрицы изнашивались (или изначально были с брачком) - в результате, могла образоваться каверна - в результате, появился лишок металла на плече, который Вы назвали каплей

 

 

1. Так сколько же нужно было изготовить серебряных знаков, чтобы так износился стальной штамп? 

При том, что выпуск насчитывал всего несколько десятков человек.

2. Что же это за сталь такая, что поверхность ее износа имеет не кристаллическую, а почти идеально гладкую форму. 

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Вообще-то, на последнем снимке клеймо 84 очень фуфлово выглядит. Но это не значит, что значок поддельный. "Умелых ручек" среди российских ювелиров всегда хватало, в царское время было немало уголовных дел по фальшивым пробам. 

 

Браво!!!

Я думаю, этим своим утверждением Вы порадовали многих нынешних "творцов" русской фалеристики.

Отныне при обсуждении знаков вопрос подлинности-неподлинности клейма можно даже не поднимать. Фальшивое клеймо не является аргументом при определении подлинности. 

[ashka]

Всем спасибо за высказывание!

Отдельное спасибо от покупателя который воздержался от сомнительного приобретения!

[buttonfly]

 

Вообще-то, на последнем снимке клеймо 84 очень фуфлово выглядит. Но это не значит, что значок поддельный. "Умелых ручек" среди российских ювелиров всегда хватало, в царское время было немало уголовных дел по фальшивым пробам. 

 

Браво!!!

Я думаю, этим своим утверждением Вы порадовали многих нынешних "творцов" русской фалеристики.

Отныне при обсуждении знаков вопрос подлинности-неподлинности клейма можно даже не поднимать. Фальшивое клеймо не является аргументом при определении подлинности. 

 

так то было описание исторического факта, нравится это нам или нет. А Вы никогда не задумывались, почему регулярно встречаются знаки в серебре, но БЕЗ пробирных клейм? это же откровенное бутлегерство

[buttonfly]

 

 

НО: как известно, матрицы изнашивались (или изначально были с брачком) - в результате, могла образоваться каверна - в результате, появился лишок металла на плече, который Вы назвали каплей

 

 

1. Так сколько же нужно было изготовить серебряных знаков, чтобы так износился стальной штамп? 

При том, что выпуск насчитывал всего несколько десятков человек.

2. Что же это за сталь такая, что поверхность ее износа имеет не кристаллическую, а почти идеально гладкую форму. 

 

1. а Вы не обратили внимание на то, что детализация на этих знаках заметно уступает, например, полковым знакам? при заведомо малых тиражах никто не хотел особо прорабатывать матрицу, поэтому и брачок могли пропустить. Уже обсуждали тут с Вами различные дефекты штамповки. И с трещинами в матрице шлепали значки - это факт

 

2. если Вы в микроскоп посмотрите на эту "каплю", то ужаснетесь от ее кристаллической структуры. Между нами говоря, кристаллическую структуру металла по ФОТОГРАФИЯМ и СКАНАМ анализировать - занятие для альтернативно одаренных. А гладкий этот выступ, ибо бытование (ибо серебро металл мягкий)

[buttonfly]

Всем спасибо за высказывание!

Отдельное спасибо от покупателя который воздержался от сомнительного приобретения!

туда ему и дорога - алюминиевые значки собирает пущай 

[buttonfly]

И сто, и двести лет назад ювелиры металл лили в древнейшую формовочную массу - землю. Специально выбранную, просеянную, приготовленную. Закладывали в опоку модель, набивали землю, уплотняли. И лили. А кокильное литье в ювелирном деле не применяли.

Видели скифское сканное золотое литье? Тоже в землю отлито. Важен не способ, а технология, мелочи разные, которые тысячу лет пытаются понять и не могут. А принцип всем ясен и так.

кстати, а вот как обсуждаемый значок, тоже можно в землю пролить? и какой сорт землицы посоветуете? чернозём згодица?

[ashka]

 

И сто, и двести лет назад ювелиры металл лили в древнейшую формовочную массу - землю. Специально выбранную, просеянную, приготовленную. Закладывали в опоку модель, набивали землю, уплотняли. И лили. А кокильное литье в ювелирном деле не применяли.

Видели скифское сканное золотое литье? Тоже в землю отлито. Важен не способ, а технология, мелочи разные, которые тысячу лет пытаются понять и не могут. А принцип всем ясен и так.

кстати, а вот как обсуждаемый значок, тоже можно в землю пролить? и какой сорт землицы посоветуете? чернозём згодица?

 

Юноша, для начала если хотите практически попробовать купите алебастр (гипс) в строительном магазине. 

[buttonfly]

 

 

И сто, и двести лет назад ювелиры металл лили в древнейшую формовочную массу - землю. Специально выбранную, просеянную, приготовленную. Закладывали в опоку модель, набивали землю, уплотняли. И лили. А кокильное литье в ювелирном деле не применяли.

Видели скифское сканное золотое литье? Тоже в землю отлито. Важен не способ, а технология, мелочи разные, которые тысячу лет пытаются понять и не могут. А принцип всем ясен и так.

кстати, а вот как обсуждаемый значок, тоже можно в землю пролить? и какой сорт землицы посоветуете? чернозём згодица?

 

Юноша, для начала если хотите практически попробовать купите алебастр (гипс) в строительном магазине. 

 

судя по Вашим изречениям, любой белый порошок - это гипс (алебастр)  Ну женская логика, однако

[ashka]

Это не женская логика, это скорей мужская лень, почитайте форумы литейщиков и наберетесь знаний!

Вот нашла Вам на быструю руку пример:  

http://www.chipmaker.ru/topic/2114/page__st__20