Школа прапорщиков, подлинность?

[Александр Рудиченко]

 

так то было описание исторического факта, нравится это нам или нет. А Вы никогда не задумывались, почему регулярно встречаются знаки в серебре, но БЕЗ пробирных клейм? это же откровенное бутлегерство

 

 

Человек без документов и человек с поддельными документами - это "две большие разницы". Первый только вызывает (а может и не вызвать) подозрения и подлежит административному наказанию, а второй подлежит аресту и уголовному наказанию, как нарушитель закона.

 

Точно так же: отсутствие клейма - это нарушение Правил клеймения, установленных в 1908 г. российским Министерством торговли и промышленности, т.е. нарушение положений ведомственного документа. А фальшивое клеймо - это нарушение государственного закона, сравнимое с фальшивомонетничеством.

 

Кроме того, факты, свидетельствующие о наличии ювелиров-уголовников, продающих цепочки или ювелирные украшения с поддельным пробирным клеймом частным лицам, еще не являются доказательством того, что были ювелиры настолько безбашенные, что изготавливали должностные знаки с поддельными клеймами для государственных служащих. 

Приведите, пожалуйста, хоть один пример подобного знака (кроме, разумеется, обсуждаемого).

[buttonfly]

Это не женская логика, это скорей мужская лень, почитайте форумы литейщиков и наберетесь знаний!

Вот нашла Вам на быструю руку пример:  

http://www.chipmaker.ru/topic/2114/page__st__20

ну чисто по-женски: собираете чужие сплетни (чудак велосипед решил изобрести и заодно Америку открыть, и все это без вакуумирования, температуру ловит на глаз! слов нет)

 

1. просто загуглите состав формовочных смесей для литья бронзы и серебра

2. удельный вес гипса в них чисто для связки компонентов

3. сам гипс держит температуру 600-700 грд, и чем выше она, тем быстрей весь рельеф тупо осыпецца. 

 

Вы бы, для начала, потренировались в гипс лить олово. И потом нам расскажете о его огнеупорности/термостойкости и рельефности/точности отливок. Только не говорите, что Вас не предупреждали

[buttonfly]

 должностные знаки с поддельными клеймами для государственных служащих. 

какие должностные знаки и для каких госслужащих ??

[Александр Рудиченко]

 

 должностные знаки с поддельными клеймами для государственных служащих. 

какие должностные знаки и для каких госслужащих ??

 

 

Не думал, что придется уточнять...

Тем не менее:

- знак об окончании учебного заведения - это знак на мундире, свидетельствующий об определенном статусе, своего рода должностной знак

- военнослужащий - это человек на государственной службе, т.е. госслужащий.

Неужели нужно объяснять разницу между брошкой на блузке барышни и знаком на военном мундире?!

 

Но можно привести пример любого должностного знака для любой государственной должности с поддельным пробирным клеймом.

Изменено 19 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[buttonfly]

 

 

 должностные знаки с поддельными клеймами для государственных служащих. 

какие должностные знаки и для каких госслужащих ??

 

 

Не думал, что придется уточнять...

Тем не менее:

- знак об окончании учебного заведения - это знак на мундире, свидетельствующий об определенном статусе, своего рода должностной знак

- военнослужащий - это человек на государственной службе, т.е. госслужащий.

Неужели нужно объяснять разницу между брошкой на блузке барышни и знаком на военном мундире?!

 

Но можно привести пример любого должностного знака для любой государственной должности с поддельным пробирным клеймом.

 

ну примерно так себе все и представлял

 

1. подмена понятий, ибо выпускной значок никак не будет должностным. Или Вы не понимаете, что это 2 большие разницы - получить диплом и получить должность (работу) ?

 

2. из того факта, что прапор служит государству/государю нисколько не выходит, что любой значок на его грудях является знаком государственной службы. 

 

для данных целей были в РИА заведены знаки отличия, а не значки о прохождении каких-то курсов где-то там

[Александр Рудиченко]

ну примерно так себе все и представлял

 

 

1. подмена понятий, ибо выпускной значок никак не будет должностным. Или Вы не понимаете, что это 2 большие разницы - получить диплом и получить должность (работу) ?

 

2. из того факта, что прапор служит государству/государю нисколько не выходит, что любой значок на его грудях является знаком государственной службы. 

 

для данных целей были в РИА заведены знаки отличия, а не значки о прохождении каких-то курсов где-то там

 

 

А если я где-либо неправильно поставлю знак препинания или сделаю грамматическую/стилистическую ошибку, это тоже будет иметь значение для вопроса о подлинности?

 

Вот, например, слово "прапор", которое Вы использовали, - это жаргонное переиначивание официального названия "прапорщик". Как по Вашему мнению, я должен начинать дискуссию по этому поводу в рамках обсуждения знака или простить Вам эту вольную трактовку официального термина?

 

И как все это относится к моей просьбе привести пример военного либо любого другого знака отличия (различия) с поддельными клеймами? Может все-таки ответите на эту мою просьбу?

Изменено 19 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

1. а Вы не обратили внимание на то, что детализация на этих знаках заметно уступает, например, полковым знакам? при заведомо малых тиражах никто не хотел особо прорабатывать матрицу, поэтому и брачок могли пропустить. Уже обсуждали тут с Вами различные дефекты штамповки. И с трещинами в матрице шлепали значки - это факт

 

 

2. если Вы в микроскоп посмотрите на эту "каплю", то ужаснетесь от ее кристаллической структуры. Между нами говоря, кристаллическую структуру металла по ФОТОГРАФИЯМ и СКАНАМ анализировать - занятие для альтернативно одаренных. А гладкий этот выступ, ибо бытование (ибо серебро металл мягкий)

 

К сожалению, мы с Вами не сможем прийти к единой точке зрения. По фотографиям это сделать практически не возможно.

Но, в принципе, это не особо и важно. Знак может быть как литой, так и штампованный.  И при этом все равно быть подлинным (или поддельным).

 

Поэтому я, как обещал, хочу вернуться к двум предыдущим знакам этого же типа.

Оба эти знака (вернее - знак и жетон) стали известны из книги М.С. Селиванова, т.е. находятся в его коллекции. Оба предмета -  без клейм. Больше ни одного знака данного типа (т.е. данного производителя) никто и нигде не публиковал.

Не знаю, как для кого, но для меня с некоторых пор происхождение какого либо знака из данной коллекции является плохим провенансом.

Сейчас появился третий знак того же самого производителя, но уже с фальшивыми клеймами. А это уже, как говорят юристы, - дополнительное отягчающее обстоятельство.

Поэтому еще одна просьба ко всем: может кто-либо привести пример еще одного знака этого же типа?

Изменено 19 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

Честно говоря, значок того не стоит, чтобы его долго мусолить. Кому надо, пусть смотрит вживую и сам думает.

Мое мнение: могли отлить, могли отчеканить. Проба могла быть, могла не быть. Могли поставить фальшивую, почему нет? Это Россия, а не Швеция какая-нибудь. Поставщики Российского Капитула с пробами металла орденов мухлевали много лет, пока не попались. Знаки об окончании одной и той же академии встречаются в десятках разновидностей и во всех возможных размерах. В официальных прейскурантах печатали рекламу не разрешенных к ношению знаков. Год за годом государство запрещало изготовление частниками медалей, а таких медалей становилось только больше и все их носили.

Поэтому, говорить "такого быть не может" в России нельзя.

[Александр Рудиченко]

Оно бы конечно, Александр Евгеньевич, все так, если бы речь шла об одном знаке.

Но их уже три!  Причем все три - очень проблемные.

Случайность? Честно говоря, я в подобные случайности не верю.

Больше похоже на ползучую экспансию современного производителя.

[Kralevik]

...Поэтому еще одна просьба ко всем: может кто-либо привести пример еще одного знака этого же типа?

Извольте...

[Kralevik]

...

[Kralevik]

 Или вот ещё, на одном из форумов попался...

[Kralevik]

...

[Kralevik]

Оттуда же...

Полагаю вариант предыдущего.

[Kralevik]

...

[Kralevik]

Александр Иванович, обратите внимание, у всех показанных знаков на щитке П-НII. 

Это к давнему разговору   http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=120681

[Александр Рудиченко]

Я свел все шесть знаков на одну фотографию.

№№ 1-3 - изготовлены одним и тем же мастером. Это те знаки, которые мы здесь обсуждали.

№№ 4 и 5 - изготовлены другим мастером. Кстати, интересно: знаки Житомирской и Киевской школ изготовлены в одной мастерской.

Знак № 6 изготовлен третьим мастером.

Меня интересуют знаки только первого мастера.

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, обратите внимание, у всех показанных знаков на щитке П-НII. 

Это к давнему разговору   http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=120681

 

Я, честно говоря, уже и забыл то давнее обсуждение. Спасибо, что напомнили.

Получается, киевские знаки обсуждаются уже третий раз. 

Пора, наверно, подводить итоги. Кто бы взялся?

[von Berlichingen]

Меня смущают два обстоятельства: 1) нет ни одного оттиска пробы, которая выглядела бы бесспорной  2) сомневаюсь, что вензель императора можно было произвольно совмещать с другими буквами.

Учитывая отсутствие учредительных документов, считаю эту группу значков полулегальным выпуском второразрядного киевского мастера, обеспечивавшего желающих выпускников жетонами/значками. Понятно, что ставить пробы на фантазийный знак в пробирном учреждении не стали бы, вот и клеймили их фальшивым клеймом. В атмосфере военного времени на многие вещи смотрели сквозь пальцы.

[buttonfly]

 

ну примерно так себе все и представлял

 

 

1. подмена понятий, ибо выпускной значок никак не будет должностным. Или Вы не понимаете, что это 2 большие разницы - получить диплом и получить должность (работу) ?

 

2. из того факта, что прапор служит государству/государю нисколько не выходит, что любой значок на его грудях является знаком государственной службы. 

 

для данных целей были в РИА заведены знаки отличия, а не значки о прохождении каких-то курсов где-то там

 

 

А если я где-либо неправильно поставлю знак препинания или сделаю грамматическую/стилистическую ошибку, это тоже будет иметь значение для вопроса о подлинности?

 

Вот, например, слово "прапор", которое Вы использовали, - это жаргонное переиначивание официального названия "прапорщик". Как по Вашему мнению, я должен начинать дискуссию по этому поводу в рамках обсуждения знака или простить Вам эту вольную трактовку официального термина?

 

насколько могу судить, у Вас есть готовый заведомо правильный ответ на задачку - теперь Вы пытаетесь подогнать условия задачи к своему "правильному" ответу: на должностном (!) знаке государственных (!) служащих априори не может стоять левое пробирное клеймо. 

 

но выдавать значки ШП за должностные для госслужащих - это передергивание (никакого отношения не имеющее к грамматическим или орфографическим ашипкам). Поэтому нереальность наличия на этих значках левых клейм - отпадает. Ведь, ежели б чикух вообще не было, никто бы слова не сказал супротив (хотя это грубое нарушение Пробирного устава)

[buttonfly]

И как все это относится к моей просьбе привести пример военного либо любого другого знака отличия (различия) с поддельными клеймами? Может все-таки ответите на эту мою просьбу?

клейма - это не моё

 

а значок такой (клеймённый) с всякими "соплями" на крыльях проходил https://forums-su.com/viewtopic.php?f=48&t=511939

 

а вот, кстати, полюбопыцтвуйте на клейма http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=170590

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем buttonfly

[von Berlichingen]

И почему они все, как один, поюзаны и с замученной эмалью?

[Александр Рудиченко]

Учитывая отсутствие учредительных документов, считаю эту группу значков полулегальным выпуском второразрядного киевского мастера, обеспечивавшего желающих выпускников жетонами/значками. Понятно, что ставить пробы на фантазийный знак в пробирном учреждении не стали бы, вот и клеймили их фальшивым клеймом. В атмосфере военного времени на многие вещи смотрели сквозь пальцы.

 

Эти "полулегальные" знаки в Российской императорской армии почему-то легально носили на военной форме. Если можно, приведите, пожалуйста примеры ношения на форме других нелегальных или полулегальных знаков.

[buttonfly]

 

Учитывая отсутствие учредительных документов, считаю эту группу значков полулегальным выпуском второразрядного киевского мастера, обеспечивавшего желающих выпускников жетонами/значками. Понятно, что ставить пробы на фантазийный знак в пробирном учреждении не стали бы, вот и клеймили их фальшивым клеймом. В атмосфере военного времени на многие вещи смотрели сквозь пальцы.

 

Эти "полулегальные" знаки в Российской императорской армии почему-то легально носили на военной форме. Если можно, приведите, пожалуйста примеры ношения на форме других нелегальных или полулегальных знаков.

 

ну сколько можно ... Опять передернули (про ношение на форме) - ну мало ли чаво носилось на форме. И бляхи от германских ремней носили! а после Февральской и подавно

[Major NN]

Если можно, приведите, пожалуйста примеры ношения на форме других нелегальных или полулегальных знаков.

Пожалуйста.

[Александр Рудиченко]

насколько могу судить, у Вас есть готовый заведомо правильный ответ на задачку - теперь Вы пытаетесь подогнать условия задачи к своему "правильному" ответу: на должностном (!) знаке государственных (!) служащих априори не может стоять левое пробирное клеймо. 

 

но выдавать значки ШП за должностные для госслужащих - это передергивание (никакого отношения не имеющее к грамматическим или орфографическим ашипкам). Поэтому нереальность наличия на этих значках левых клейм - отпадает. Ведь, ежели б чикух вообще не было, никто бы слова не сказал супротив (хотя это грубое нарушение Пробирного устава)

 

 

Господин buttonfly, Вы перепутали. В действительности все происходит строго наоборот: нерадивые ученики подгоняют не условия задачи к ответу, а ответ к условиям задачи. Условия нельзя "подогнать", они уже сформулированы, даны заранее.

 

В нашем случае такими условиями, сформулированными заранее, являются Правила ношения военной формы одежды, разрешающие ношение знаков учебных заведений, и законы Российской империи, запрещающие подделывать клейма Пробирной инспекции.

И утверждения, что в военное время была неразбериха, на форме могли носить любой кусочек металла, ювелиры обнаглели настолько, что сбывали военному ведомству знаки с поддельными клеймами и т.п., являются ничем иным, как попыткой нерадивого ученика подогнать ответ к заданным условиям. Т.е. оправдать существование, мягко говоря, проблемных знаков.

 

И еще, господин buttonfly!

Если Вы хотите, чтобы я в дальнейшем участвовал в любой полемике с Вами, избавьтесь, пожалуйста, от Ваших попыток перейти на личность и обвинить оппонента в чем-либо: передергивании, недобросовестности и т.п. Научитесь опровергать доводы оппонента, а не ссылаться на его действительные или мнимые личные недостатки!

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

Если можно, приведите, пожалуйста примеры ношения на форме других нелегальных или полулегальных знаков.

Пожалуйста.

 

 

Я, вообще-то, просил привести пример ношения знаков, а не жетонов.

[Kazimierz]

 

 

Если можно, приведите, пожалуйста примеры ношения на форме других нелегальных или полулегальных знаков.

Пожалуйста.

 

 

Я, вообще-то, просил привести пример ношения знаков, а не жетонов.

 

 

Я с такими примерами лично не знаюсь. Думаю естественно о знаках не жетонах.

[Major NN]

И утверждения, что... ювелиры обнаглели настолько, что сбывали военному ведомству знаки с поддельными клеймами и т.п., являются ничем иным, как попыткой нерадивого ученика подогнать ответ к заданным условиям.

Про неполадки в российской пробирной палатке.

[Kazimierz]

 

И утверждения, что... ювелиры обнаглели настолько, что сбывали военному ведомству знаки с поддельными клеймами и т.п., являются ничем иным, как попыткой нерадивого ученика подогнать ответ к заданным условиям.

Про неполадки в российской пробирной палатке.

 

 

Как раз варшавский пример касается драгоценностей а не знаков для военного ведомства. Описывали её тоже во варшавской печати.

[Александр Рудиченко]

Александр Евгеньевич, так я и не подвергаю сомнению случаи использования поддельных клейм. Но ведь все это - в частном гражданском секторе. 

Я просто очень сильно сомневаюсь, что ювелиры были настолько наглыми (или глупыми), что позволяли себе такое при изготовлении военных либо других официальных знаков.

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

А чем военные отличаются от гражданских? По моему опыту, военные люди более ограничены и кругозор у них уже, чем у гражданских. Т.е. для обмана контингент более благоприятный, чем какой-нибудь судебный чиновник или инженер.

Почему бы в 1916 году не продавать киевским прапорщикам значки с фальшивыми клеймами? Судя по убогому качеству изготовления значков, кустарь был еще тот ухарь. Моментом разлетятся офицерики на фронты, кто там будет на пробы смотреть?

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем Major NN