Данцигский крест

[Сергей Верещагин]

По каталогу Формана их выдано

всего 254 экземпляра.

Может есть другие данные?

Что-то он часто встречается...

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 04:07 PM)

По каталогу Формана их выдано всего 254 экземпляра. Может есть другие данные? Что-то он часто встречается...

Сергей, хотелось реверс посмотреть.

[Сергей Верещагин]

Роман, оборотка есть. Качество снимков самому не

нравится. Ничего не поделаешь, вечер и свет увы

для фотоаппарата плохой.

Завтра на работе сделаю сканы, чтоб было четко и красиво.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Роман Сливин]

Сергей, скажу прямо - мне ваш крест совсем не нравится.

По поводу награждений все источники примерно согласуются между собой. ниманн указывает 253.

[Сергей Верещагин]

Хорошо, Роман! Я Вас понял.

1)Завтра постараюсь разместить качественные

сканы. Пусть народ посравнивает.

Хотя и так можно думать.

Опыта экспертизы

по фотографиям у меня маловато.

По Вашему кресту:

обратите внимание на заклепки.

Цвет, клеймо, фактуру поверхности (под клеймом)

также можно обсуждать.

 

2)Ваш ответ на вопрос темы можно понять так,

что много подделок. У меня предположение,

что и подлинных многовато.

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Александр Фуголев]

Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin"

и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло)

Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse находится выше всех остальных букв)

Клёпки большие с характерным кружочком.

Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна

 

Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет.

Оригинальных крестов мало.

[Сергей Верещагин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM)

Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало.

Уважаемый Александр!

Я возьму Вашу информацию на вооружение

и буду ссылаться на ее источник.

Если не затруднит, укажите его.

(Это будет полезно и другим коллекционерам.)

 

Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники.

(Я им пока не смог стать).

Желателен первоисточник +

правило "верь глазам своим".

Не более того.

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Александр Фуголев]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM)

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты.

[Freiwilliger]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 07:53 PM)

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты. Просветите меня темного , что за крест и если ,не секрет, кто был хозяин ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 06:51 PM)

Хорошо, Роман! Я Вас понял. 1)Завтра постараюсь разместить качественные сканы. Пусть народ посравнивает. Хотя и так можно думать. Опыта экспертизы по фотографиям у меня маловато. По Вашему кресту: обратите внимание на заклепки. Цвет, клеймо, фактуру поверхности (под клеймом) также можно обсуждать. 2)Ваш ответ на вопрос темы можно понять так, что много подделок. У меня предположение, что и подлинных многовато.

Сергей, лично я не сторонник Ниманна.

Посмотрите внимательно, что у вас написанно вместо Hülse, конечно зная как пишется, то можно посчитать, что именно эта та самая надпись, но все же ...

2-е степени мне попадались по 40 баксов еще в 1995 г., конечно это было фуфло и торговец этого не скрывал, но меня данная тема не интересовала ...

[Роман Сливин]

QUOTE (Freiwilliger @ Nov 20 2006, 08:39 PM)

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 07:53 PM) QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты. Просветите меня темного , что за крест и если ,не секрет, кто был хозяин ? Это из серии наград Данцига. Фамилию говорить не разрешают родственники.

[Freiwilliger]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:10 PM)

QUOTE (Freiwilliger @ Nov 20 2006, 08:39 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 07:53 PM) QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты. Просветите меня темного , что за крест и если ,не секрет, кто был хозяин ? Это из серии наград Данцига. Фамилию говорить не разрешают родственники. Роман , а какую должность занимал сказать можешь ? За что и кому давался этот крест ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Freiwilliger @ Nov 21 2006, 01:06 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:10 PM) QUOTE (Freiwilliger @ Nov 20 2006, 08:39 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 07:53 PM) QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты. Просветите меня темного , что за крест и если ,не секрет, кто был хозяин ? Это из серии наград Данцига. Фамилию говорить не разрешают родственники. Роман , а какую должность занимал сказать можешь ? За что и кому давался этот крест ? Немогу.

[Freiwilliger]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 21 2006, 01:28 AM)

QUOTE (Freiwilliger @ Nov 21 2006, 01:06 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:10 PM) QUOTE (Freiwilliger @ Nov 20 2006, 08:39 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 07:53 PM) QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 20 2006, 05:11 PM) QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 20 2006, 06:58 PM) Этот крест делал долько один производитель "Hülse-Berlin" и надпись производителя должна быть отчеканина позитивно (выпукло) Причём характерная форма букв (например буква е в слове Hülse нвходится выше всех остальных букв) Клёпки большие с характерным кружочком. Вот для сравнения скан этого креста из каталога Ниманна Крест показанный Романом оригинальный, а крест Сергея нет. Оригинальных крестов мало. Уважаемый Александр! Я возьму Вашу информацию на вооружение и буду ссылаться на ее источник. Если не затруднит, укажите его. (Это будет полезно и другим коллекционерам.)   Если этот источник - каталог Ниманна, - значит есть у него сторонники. (Я им пока не смог стать). Не более того. Крест показанный Романом оригинальный на все 100, это из конволюта на одного известного человека, на него и бумаги есть. Так что вы можете смело с ним сравнивать ваши кресты. Просветите меня темного , что за крест и если ,не секрет, кто был хозяин ? Это из серии наград Данцига. Фамилию говорить не разрешают родственники. Роман , а какую должность занимал сказать можешь ? За что и кому давался этот крест ? Немогу. А вообще за что и кому давали этот крест ?

[Роман Сливин]

Никогда не интересовался. Завтра почитаю.

[Сергей Верещагин]

Итак, фотки я попытался улучшить, см. начало.

 

 

Как правильно предположил Роман,

крест попал ко мне в середине 90-х.

Со словами "я его заменил на небитый".

 

Крестов, подобных моему, знаю еще два:

-у знакомого, ссылку могу дать

-в магазине

http://sammler.ru/index.php?act=Shop&CODE=02&id=2880

С таким описанием:

"Данцигский крест 2 класса.

Бронза, позолота, эмаль.

Эмаль частично битая, восстановлена.

Клеймо: B.v.A. Huelse-Berlin.

Среднее состояние.

100% оригинал.

Пожизненная гарантия."

 

За что давали пока такая инфа:

Instituted 31 Aug 1939. Awarded for merit in building up the NSDAP in the city of Danzig.

 

 

 

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Alex Ponomarev]

Сергей Верещагин показал оригинальный крест.

Скан креста, который показал Роман только один из вариантов.

На скане Романа вариант с шайбами под заклёпками и выпуклым клеймом.

У Сергея с выбитым клеймом и без шайб.

В магазине SAMMLER был продан такой же.

Ниже привожу скан из 4-го тома Ниммергута с таким крестом.

На клейме B.v.A. - разработчик дизайна креста Benno von Arent

Фирма производитель - Huelse-Berlin.

Кроме этой фирмы известны Данцигские кресты производства фирмы Junker-Berlin и Paul Meybauer-Berlin(обычно без клейм).

По поводу количества награждений.........

Везде приводится такое количество награждений:

1 класс - 88

2 класс - 253

Интерестно, что все ссылаются на такой источник:

Schreiben der NSDAP-Gauleitung v.11.12.1939ebd.

 

Источник декабря 1939 года, крест учреждён 31 августа 1939 года.

Можно предположить, что эти цифры награждений только за 3,5 месяца.

Я уверен, что награждений было намного больше.

[Сергей Верещагин]

Ответ именно такого уровня

я хотел получить на sammler.ru

За тем пришел. Рад, что не ошибся!

Со всем уважением to Alex Ponomarev!

Сергей Верещагин

 

Спасибо Роману Сливину и Александру Фуголеву.

Дискуссия была абсолютно необходимой.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Александр Фуголев]

Ну вот пришёл Алекс и всё разложил по полочкам

Книжки надо нам читать

[Карацуповец]

Ув. коллеги ! А что можно сказать по этому кресту ? К сожалению сканы не Ахти. Похож на крест Романа. Вроде и буква "Е" скачет ... .

[Карацуповец]

Реверс

[Карацуповец]

Клеймо

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 21 2006, 10:16 AM)

Итак, фотки я попытался улучшить, см. начало. Как правильно предположил Роман, крест попал ко мне в середине 90-х. Со словами "я его заменил на небитый". Крестов, подобных моему, знаю еще два: -у знакомого, ссылку могу дать -в магазине http://sammler.ru/index.php?act=Shop&CODE=02&id=2880 С таким описанием: "Данцигский крест 2 класса. Бронза, позолота, эмаль. Эмаль частично битая, восстановлена. Клеймо: B.v.A. Huelse-Berlin. Среднее состояние. 100% оригинал. Пожизненная гарантия." За что давали пока такая инфа: Instituted 31 Aug 1939. Awarded for merit in building up the NSDAP in the city of Danzig.

Замененные фотки куда убедительней!

Теперь я начал сомневаться в кресте показанном мной.

Не слишком ли много вариантов для такого тиража?

 

[Роман Сливин]

Меня конечно не убеждает продажа в магазине. Т.е. это не довод, а вот Нимергут конечно для меня более убедителен чем Ниманн, хотя и там ошибок хватает.

 

Все же вопрос тот же ... зачем для такой малой партии столько вариантов? Крест супер редкий, а вариантов полно.

Мне лично это не нравится и где правильный, а где нет судить не возьмусь.

На мой взгляд - чем сложнее конструкция тем больше шансов, что именно это оригинал. Хотя тоже не довод.

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 21 2006, 11:06 PM)

Все же вопрос тот же ... зачем для такой малой партии столько вариантов? Крест супер редкий, а вариантов полно. Мне лично это не нравится и где правильный, а где нет судить не возьмусь.

Добавлю сомнений...

Два креста, одинаковой конструкции.

Один показал Роман, второй Карацуповец.

Клейма одинаковые (см. ниже)

У Романа из белого металла с "рыхлой" поверхностью, у Карацуповца из золочённой бронзы с чёткой поверхностью.

Зачем разный металл на маленькую партию???

Или она всё-таки была немаленькая???

И не такой уж Данцигский крест и редкий???

 

[Роман Сливин]

Да уж ... тут такие заковыки.

Мне все больше кажется крест Сергея единственно оригинальным.

[Карацуповец]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 22 2006, 02:21 AM)

Да уж ... тут такие заковыки. Мне все больше кажется крест Сергея единственно оригинальным.

[Сергей Верещагин]

К интереснейшему выводу пришел Alex Ponomarev:

 

"Можно предположить, что эти цифры награждений только за 3,5 месяца.

Я уверен, что награждений было намного больше."

 

Продолжу мысль:

если таким темпом шли награждения, то до мая 45-го было выдано не 253, а немногим

меньше 5 тыс. крестов.

(72 креста в месяц, 253 за 3.5 месяца 39-го,

867 в год -1940, 41,42,43,44

и 288 за 4 месяца 45-го).

 

Этого не заметили Ниммергут, Ниманн, Форман!

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Nov 22 2006, 09:53 AM)

К интереснейшему выводу пришел Alex Ponomarev: "Можно предположить, что эти цифры награждений только за 3,5 месяца. Я уверен, что награждений было намного больше." Продолжу мысль: если таким темпом шли награждения, то до мая 45-го было выдано не 253, а немногим меньше 5 тыс. крестов. (72 креста в месяц, 253 за 3.5 месяца 39-го, 867 в год -1940, 41,42,43,44 и 288 за 4 месяца 45-го). Этого не заметили Ниммергут, Ниманн, Форман!

Сергей, награды Данцига существовали краткий период. Это чисто политическая акция. Я так думаю.

Саша обещал сегодня прочитать и сообщить на этот счет.

[Сергей Верещагин]

Роман, мне будет жалко, если умрет красивая

историческая версия. Что-то особенное там полюбому было...

Жду!

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Сергей Верещагин

[Alex Ponomarev]

Прочитал, сообщаю.

Ниман подтверждает, что 88 награждений Данцигским крестом 1-го класса, и 253 награждения 2-го класса, по состоянию на 11 декабря 1939 года.

Другой статистики награждений НИКТО не может привести.

Зато можно абсолютно точно утверждать, что награждения после 11 декабря 1939 года БЫЛИ, и даже массовые.

То есть точно можно говорить, что награждений было БОЛЬШЕ.

Несколько документально подтверждённых награждений ПОСЛЕ 11 декабря 1939 года:

В январе 1940 года были награждены 20 членов NSKK из Данцига.

19 рядовых были награждены 2-м классом и Штаффельфюрер Вальтер 1-м классом.

Генерал-губернатор Польши доктор Франк награждён 1-м классом 19 мая 1940 года.

Писатель Макс Хальбе награждён 1-м классом 4-го октября 1940 года.

То есть, как минимум уже документально можно подтвердить 91 награждение 1-м классом и 272 награждения вторым классом.

 

[Freiwilliger]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Nov 22 2006, 07:25 PM)

Прочитал, сообщаю. Ниман подтверждает, что 88 награждений Данцигским крестом 1-го класса, и 253 награждения 2-го класса, по состоянию на 11 декабря 1939 года. Другой статистики награждений НИКТО не может привести. Зато можно абсолютно точно утверждать, что награждения после 11 декабря 1939 года БЫЛИ, и даже массовые. То есть точно можно говорить, что награждений было БОЛЬШЕ. Несколько документально подтверждённых награждений ПОСЛЕ 11 декабря 1939 года: В январе 1940 года были награждены 20 членов NSKK из Данцига. 19 рядовых были награждены 2-м классом и Штаффельфюрер Вальтер 1-м классом. Генерал-губернатор Польши доктор Франк награждён 1-м классом 19 мая 1940 года. Писатель Макс Хальбе награждён 1-м классом 4-го октября 1940 года. То есть, как минимум уже документально можно подтвердить 91 награждение 1-м классом и 272 награждения вторым классом.

Александр , а за что и кому давался крест ?