Знак ледяного похода подлинность №3931

[Александр Рудиченко]

3 Крепление возможно ремонтное

 

 

5 Место нанесение номера, довольно спорный аргумент, отклонения возможны в единичных экземплярах. Как пример, может и неудачный, в коллекции есть ОВ-2 ст с нанесённым номером не на 6 часов как у всех а на 13, а там существовала госприёмка.

 

Сергей прочитайте, пожалуйста, мой пост № 17.

 

Небольшая цитата из этого поста:

"Изначальное отсутствие крепящих усиков на обсуждаемом знаке подтверждается и местом нанесения номера. Если бы усики были, номер просто невозможно было бы нанести в данном месте. На фото 6 внизу я показал, что было бы, если бы на подлинном знаке попытались поставить номер так, как это сделано на обсуждаемом. Его просто невозможно поставить в этом месте: мешает пайка нижнего усика."

[Александр Рудиченко]

Я уже писал в самом начале, что можно найти много признаков неподлинности обсуждаемого знака.

Показываю один из них.

Обратите внимание на расположение шипов на участке венка под 3-м наружным шипом, считая от меча. На фото 12 я этот участок обозначил красным кружком.

На всех знаках этого типа этот участок выглядит одинаково.

Я сделал выборку из 6 знаков с близлежащими номерами и поставил их рядом (см. фото 13). Очень хорошо видно полное подобие рисунка рельефа на данном участке.

И сравните с этим же участком на обсуждаемом знаке.

На фото 13: вверху - данный участок на обсуждаемом знаке, внизу - этот же участок на других шести знаках. По-моему, разница очевидна.

 

Если помыть и почистить обсуждаемый знак, станет ли этот участок идентичным остальным шести?

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

2 На месте цифры один мне кажется был двойной удар, такое где то уже встречалось.

 

 

Двойной удар не объясняет уменьшение высоты цифры "1".

А как насчет цифры "3"?

[Sibirayk]

 

2 На месте цифры один мне кажется был двойной удар, такое где то уже встречалось.

 

 

Двойной удар не объясняет уменьшение высоты цифры "1".

А как насчет цифры "3"?

 

Александр Иванович, прежде всего, я пока не буду оспаривать знак настоящий или нет, так как фото очень не удачные и по ним я не могу однозначно сделать вывод.Тем более тут нужно будет  выделить очень много времени на анализ всего материала, а я даже Ваши посты прочёл вскользь. Прежде всего я  сейчас акцентирую внимание на те моменты, которые Вы часто приводите в обсуждение знаков с которыми я не согласен. Я думаю Вы понимаете что такое пуансон и как он выглядит. То что Вы сравниваете по фото размеры оттисков пуансона да еще и на компьютере это не корректно. Поясню, думаю Вы понимаете что такое площадь и что такое проекция и отличаете их между собой? Сам пуансон не является плоской фигурой и также нанесённая на нём  цифра. И в зависимости от угла постановки этого пуансона к поверхности знака, при нанесении удара, высота цифры в проекции будет отличатся. В данной ветке есть подобные темы, где вскользь упоминалась нечто подобное, но акцент на этом не делался. Как пример, цифру 7 можно поставить так, что при сканировании, а это будет уже проекция, возможно перепутать с цифрой 1. Подобное здесь было. Резюмирую коротко. Некорректно сравнивать высоту пуансонов. (ИМХО)

    Далее. Я как минимум в дискуссиях по подобным знакам, я несколько раз ставил вопрос и Вам в том числе, который почему то всегда оставался без ответа, где уверенность что набивка пуансонов проходила в том же порядке что и изготовление венков? Вы же не присутствовали при этом? И я нет. У нас только догадки. Почему например не происходило так, сначала изготавливали венки потом всё это скидывалось в ёмкость, а потом уже в произвольном порядке, возможно в другой день, доставались оттуда изделия и уже наносились цифры? И при этом ёмкость могла в течении дня переместится и знаки перемешаться!!! Не думаете же Вы что при производстве был организован конвейер и знаки шли от одного мастера к другому попорядку! Резюмирую коротко! Некоректно сравнивать знаки с близкими номерами, нужно сравнивать со всем диапазоном.

 Еще один момент отмечу! Вы пишите что номер нанесен на месте крепления меча. Моё мнение что тут Вы ошибаетесь. В момент нанесения пуансона, мастер только примерно представлял точку крепления меча. Самого меча еще не было! Так как наносить пуансоны проще на плоскую поверхность знака , т.е голый венок, а не тогда когда к нему прикреплен меч. Поэтому и возможны ошибки. Мастер не станок с ЧПУ в конце концов. 

[ashka]

Полностью солидарна с выше написанным даже добавить нечего, единственно вопрос к Александру Ивановичу какое количество подлинных таких знаков Вами было изучено? Примерно конечно 10, 50, 1000 знаков, количество изготовленных  всего то нам известно.

[Александр Рудиченко]

вопрос к Александру Ивановичу какое количество подлинных таких знаков Вами было изучено? Примерно конечно 10, 50, 1000 знаков, количество изготовленных  всего то нам известно.

 

Ну, как же так, уважаемая ashka?

Ведь конструктивное участие в дискуссии предполагает: В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ПРОЧЕСТЬ АРГУМЕНТЫ ОППОНЕНТА. И, конечно, постараться их понять.

Вы задаете вопрос, на который я ответил еще в самом начале. Прочитайте, пожалуйста, хотя бы сейчас, мой пост № 15.

[Александр Рудиченко]

 тут нужно будет  выделить очень много времени на анализ всего материала, а я даже Ваши посты прочёл вскользь. 

 

Уважаемый Сибиряк! Повторяю то, что только что написал не менее уважаемой ashkа:

"конструктивное участие в дискуссии предполагает: В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ПРОЧЕСТЬ АРГУМЕНТЫ ОППОНЕНТА. И, конечно, постараться их понять".

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

 

 тут нужно будет  выделить очень много времени на анализ всего материала, а я даже Ваши посты прочёл вскользь. 

 

Уважаемый Сибиряк! Повторяю то, что только что написал не менее уважаемой ashkа:

"конструктивное участие в дискуссии предполагает: В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ПРОЧЕСТЬ АРГУМЕНТЫ ОППОНЕНТА. И, конечно, постараться их понять".

 

Александр Иванович, я прочитал, и ответил на часть Ваших доводов. И ответил по-моему конструктивно а не голословно. Кроме того могу еще добавить, сравнивать по экрану монитора такие мельчайшие детали как высота цифр при таких размерах, особенностей монитора, и качеством съёмки или  сканирования, по-моему не корректно. По остальному, постараюсь тоже подготовить ответ в ближайшее время. Часть ответов уже в голове есть, просто нужно изложить это письменно. Как назло, в данный момент со временем туговато. Думаю, мы не куда не торопимся. Кроме того, Александр Иванович, я не оспариваю подлинность или не подлинность знака, у Вас опыта безусловно больше на порядок. Просто мне не нравиться или я не совсем понимаю Вашу методологию определения подлинности. Выше я написал свои сомнения и обосновал их.

[Александр Рудиченко]

... думаю Вы понимаете что такое площадь и что такое проекция и отличаете их между собой? Сам пуансон не является плоской фигурой и также нанесённая на нём  цифра. И в зависимости от угла постановки этого пуансона к поверхности знака, при нанесении удара, высота цифры в проекции будет отличатся.

... Как пример, цифру 7 можно поставить так, что при сканировании, а это будет уже проекция, возможно перепутать с цифрой 1. 

 

 

В первую очередь, огромное спасибо за то, что Вы вернули меня в годы моей юности. Принципы проекции трехмерной фигуры на двумерную плоскость нам вбивали в голову еще на уроках черчения в средней школе. Продолжили соответствующую промывку мозгов на лекциях и практических занятиях по начертательной геометрии на физфаке в университете.

Но и позже эта наука не оставила меня в покое. Моя профессия после университета - эксперт-криминалист, на заключениях которого основывается судебное расследование. Все криминалистические экспертизы поступают в суд в бумажном виде в сопровождении фотоматериалов, иллюстрирующих и обосновывающих экспертное исследование. И любой эксперт-криминалист обязан строжайшим образом соблюдать строгое соответствие взаимной ориентации двух сравниваемых объектов на одной фотографии. Это - азы его профессии. И если он , не дай бог, где-то ошибется и не учтет этого требования, он может сделать неправильный вывод, а значит отдать в суд ложное заключение. Т.е. в свою очередь пойти под суд за дачу ложного заключения.

А я, все-таки, проработал в криминалистической экспертизе около 15 лет.

 

Но...

Какое отношение имеют Ваше экскурс в начертательную геометрию и мои приятные и многословные воспоминания о прежней жизни к обсуждаемой теме?

Я сравниваю "1" с цифрами номера, расположенными рядом с ней на одной и той же фотографии. Т.е. я пишу не об абсолютных, а о сравнительных размерах. Или Вы допускаете, что на одной и той же фотографии разные участки одной и той же ровной гладкой плоскости могут быть расположены под разными углами?

Я утверждаю, что в одном и том же номере на обсуждаемом знаке "единица" по высоте меньше остальных трех цифр. Вы считаете, что это допустимо для одного и того же комплекта пуансонов? Тем более, что ни на одном другом знаке такого не наблюдается. Везде все цифры имеют одинаковую высоту.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я как минимум в дискуссиях по подобным знакам, я несколько раз ставил вопрос и Вам в том числе, который почему то всегда оставался без ответа, где уверенность что набивка пуансонов проходила в том же порядке что и изготовление венков? Вы же не присутствовали при этом? И я нет. У нас только догадки. Почему например не происходило так, сначала изготавливали венки потом всё это скидывалось в ёмкость, а потом уже в произвольном порядке, возможно в другой день, доставались оттуда изделия и уже наносились цифры? И при этом ёмкость могла в течении дня переместится и знаки перемешаться!!! Не думаете же Вы что при производстве был организован конвейер и знаки шли от одного мастера к другому попорядку! Резюмирую коротко! Некоректно сравнивать знаки с близкими номерами, нужно сравнивать со всем диапазоном.

 

 

Вы, возможно, забыли, но на вопрос о порядке нанесения номеров на готовые знаки уже был дан ответ (не помню, правда, в какой теме, давно это было).

Тогда пришли к выводу: да, действительно, порядок набивки номеров нам не известен. И обсуждать его бесполезно, т.к. не сохранилось никаких свидетельств об этом процессе.

 

Но в своих выводах я исхожу из собственных наблюдений, которые показывают, что все последние 3000 номеров изготовлены одним и тем же штампом. И пока никто этого вывода не опроверг.

Я изучил следующие номера:

2260, 2332, 2378, 2463, 2479, 2502, 2519, 2671, 2696, 3075, 3139, 3334, 3341, 3372, 3427, 3494, 3539, 3635, 3645, 3762, 4011, 4176, 4246, 4274, 4286, 4397, 4405, 4416, 4444, 4519, 4530, 4710, 4901, 4915, 4997 (35 штук).

Выборка - достаточно презентативная для уверенного вывода о полной идентичности знаков по всему диапазону номеров, т.е. об использовании только одного штампа.

А использовал я для своей иллюстрации рядом стоящие номера для упрощения собственной работы при подготовке ответа. Просто у меня в базе данных фотографии собраны в разных фолдерах в зависимости от номера и поэтому найти фотографии знаков с близкими номерами - быстрее.

Попытаюсь снять Ваши сомнения. Ниже фото таких же участков аверса знаков с №№ 2260 и 4997. Это начальный и последний номера из известных мне знаков, изготовленных 3-м штампом.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

 Еще один момент отмечу! Вы пишите что номер нанесен на месте крепления меча. Моё мнение что тут Вы ошибаетесь. В момент нанесения пуансона, мастер только примерно представлял точку крепления меча. Самого меча еще не было! Так как наносить пуансоны проще на плоскую поверхность знака , т.е голый венок, а не тогда когда к нему прикреплен меч. Поэтому и возможны ошибки. Мастер не станок с ЧПУ в конце концов. 

 

 

Ошибка не возможна.

Места крепления меча в обеих точках были предопределены еще при изготовлении штампа. На фото - венок без меча, т.е. в том виде, в каком он, предположительно, поступал на стол набивщику номеров. Как видите, место крепления острого конца меча определено кольцевым валиком, в центре которого затем сверлилось отверстие. В месте крепления рукоятки предусмотрен соответствующий паз.

Так что, набивщик номеров и без ЧПУ не мог ошибиться с местом нанесения номера. Я уже раньше писал, что на всех известных знаках номер нанесен в одном и том же месте.

[Александр Рудиченко]

 Просто мне не нравиться или я не совсем понимаю Вашу методологию определения подлинности. Выше я написал свои сомнения и обосновал их.

 

 

Методика у меня следующая:

- вначале анализ - тщательное и скрупулезное сравнение всех мельчайших деталей проблемного знака с соответствующими деталями знаков, в подлинности которых я не сомневаюсь;

- затем - изучение любого обнаруженного различия для ответа на вопрос: не образовалось ли данное различие в процессе эксплоатации исследуемого знака;

- и, наконец, синтез полученных данных для формулирования вывода об идентичности или неидентичности исследуемого и известных подлинных знаков.

Не я разработал эту методику.

Это - классическая методика экспертного криминалистического сравнительного исследования для ответа на вопрос: одним ли и тем же штампом изготовлен исследуемый предмет и эталонный образец или разными. Если предметы идентичны, значит изготовлены одним и тем же штампом.

Эта методика выходит за рамки субъективной оценки в категориях "нравится" - "не нравится". Она применяется криминалистами во всех странах на протяжении очень долгого времени. Вы уж извините!

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

 

... думаю Вы понимаете что такое площадь и что такое проекция и отличаете их между собой? Сам пуансон не является плоской фигурой и также нанесённая на нём  цифра. И в зависимости от угла постановки этого пуансона к поверхности знака, при нанесении удара, высота цифры в проекции будет отличатся.

... Как пример, цифру 7 можно поставить так, что при сканировании, а это будет уже проекция, возможно перепутать с цифрой 1. 

 

 

...

Я сравниваю "1" с цифрами номера, расположенными рядом с ней на одной и той же фотографии. Т.е. я пишу не об абсолютных, а о сравнительных размерах. Или Вы допускаете, что на одной и той же фотографии разные участки одной и той же ровной гладкой плоскости могут быть расположены под разными углами?

Я утверждаю, что в одном и том же номере на обсуждаемом знаке "единица" по высоте меньше остальных трех цифр. Вы считаете, что это допустимо для одного и того же комплекта пуансонов? Тем более, что ни на одном другом знаке такого не наблюдается. Везде все цифры имеют одинаковую высоту.

 

Цифры наносились по одной без вариантов!!! Поэтому наклон цифр а соответственно проекция будет разной! При таких масштабах это еле заметно, а по визуализации по монитору вообще затруднительно.

[Sibirayk]

 

Я как минимум в дискуссиях по подобным знакам, я несколько раз ставил вопрос и Вам в том числе, который почему то всегда оставался без ответа, где уверенность что набивка пуансонов проходила в том же порядке что и изготовление венков? Вы же не присутствовали при этом? И я нет. У нас только догадки. Почему например не происходило так, сначала изготавливали венки потом всё это скидывалось в ёмкость, а потом уже в произвольном порядке, возможно в другой день, доставались оттуда изделия и уже наносились цифры? И при этом ёмкость могла в течении дня переместится и знаки перемешаться!!! Не думаете же Вы что при производстве был организован конвейер и знаки шли от одного мастера к другому попорядку! Резюмирую коротко! Некоректно сравнивать знаки с близкими номерами, нужно сравнивать со всем диапазоном.

 

 

Вы, возможно, забыли, но на вопрос о порядке нанесения номеров на готовые знаки уже был дан ответ (не помню, правда, в какой теме, давно это было).

Тогда пришли к выводу: да, действительно, порядок набивки номеров нам не известен. И обсуждать его бесполезно, т.к. не сохранилось никаких свидетельств об этом процессе.

 

...

Я в двух темах ставил этот вопрос, но не получал на это ответы и эта тема даже не обсуждалась. Возможно я что то пропустил, допускаю. Так что порядок нумерации исключаем и сравниваем весь тираж. Тут наши мнения совпали.

[Sibirayk]

 

Я как минимум в дискуссиях по подобным знакам, я несколько раз ставил вопрос и Вам в том числе, который почему то всегда оставался без ответа, где уверенность что набивка пуансонов проходила в том же порядке что и изготовление венков? Вы же не присутствовали при этом? И я нет. У нас только догадки. Почему например не происходило так, сначала изготавливали венки потом всё это скидывалось в ёмкость, а потом уже в произвольном порядке, возможно в другой день, доставались оттуда изделия и уже наносились цифры? И при этом ёмкость могла в течении дня переместится и знаки перемешаться!!! Не думаете же Вы что при производстве был организован конвейер и знаки шли от одного мастера к другому попорядку! Резюмирую коротко! Некоректно сравнивать знаки с близкими номерами, нужно сравнивать со всем диапазоном.

 

 

 ...

Но в своих выводах я исхожу из собственных наблюдений, которые показывают, что все последние 3000 номеров изготовлены одним и тем же штампом. И пока никто этого вывода не опроверг.

 

Я это и не собирался опровергать. Согласен с Вами.

[Sibirayk]

 

 

 Еще один момент отмечу! Вы пишите что номер нанесен на месте крепления меча. Моё мнение что тут Вы ошибаетесь. В момент нанесения пуансона, мастер только примерно представлял точку крепления меча. Самого меча еще не было! Так как наносить пуансоны проще на плоскую поверхность знака , т.е голый венок, а не тогда когда к нему прикреплен меч. Поэтому и возможны ошибки. Мастер не станок с ЧПУ в конце концов. 

 

 

Ошибка не возможна.

Места крепления меча в обеих точках были предопределены еще при изготовлении штампа. На фото - венок без меча, т.е. в том виде, в каком он, предположительно, поступал на стол набивщику номеров. Как видите, место крепления острого конца меча определено кольцевым валиком, в центре которого затем сверлилось отверстие. В месте крепления рукоятки предусмотрен соответствующий паз.

Так что, набивщик номеров и без ЧПУ не мог ошибиться с местом нанесения номера. Я уже раньше писал, что на всех известных знаках номер нанесен в одном и том же месте.

 

Вот тут не согласен, место набивки номера варьируется как влево так и вправо. Вечером постараюсь показать.

[Sibirayk]

 

 Просто мне не нравиться или я не совсем понимаю Вашу методологию определения подлинности. Выше я написал свои сомнения и обосновал их.

 

 

Методика у меня следующая:

- вначале анализ - тщательное и скрупулезное сравнение всех мельчайших деталей проблемного знака с соответствующими деталями знаков, в подлинности которых я не сомневаюсь;

- затем - изучение любого обнаруженного различия для ответа на вопрос: не образовалось ли данное различие в процессе эксплоатации исследуемого знака;

- и, наконец, синтез полученных данных для формулирования вывода об идентичности или неидентичности исследуемого и известных подлинных знаков.

Не я разработал эту методику.

Это - классическая методика экспертного криминалистического сравнительного исследования для ответа на вопрос: одним ли и тем же штампом изготовлен исследуемый предмет и эталонный образец или разными. Если предметы идентичны, значит изготовлены одним и тем же штампом.

Эта методика выходит за рамки субъективной оценки в категориях "нравится" - "не нравится". Она применяется криминалистами во всех странах на протяжении очень долгого времени. Вы уж извините!

 

Александр Иванович, я не криминалист, но понимаю о чём Вы говорите. С этой методикой согласен но!!!! Как можно сравнивать размеры цифр набитые пуансоном на мониторе? Это я уже повторяюсь. Методика правильная, критерии исследуемого элемента в данном случае ошибочны.

[Sibirayk]

Во-вторых: крепление меча возле рукоятки.

На всех знаках третьего типа это крепление состоит из двух усиков, припаяных к венку и зажимающих меч с двух сторон. На фото 5 слева - данное крепление на двух подлинных знаках, справа - на обсуждаемом. Для справедливости нужно отметить, что крепление на подлинных знаках было непрочным: усики обламывались. И известны случаи замены усиков пластинками, как на обсуждаемом знаке. Но в этом случае на венке остаются следы пайки усиков. На обсуждаемом знаке такие следы отсутствуют. На фото я показал место, где должны быть следы пайки.

Изначальное отсутствие крепящих усиков на обсуждаемом знаке подтверждается и местом нанесения номера. Если бы усики были, номер просто невозможно было бы нанести в данном месте. На фото 6 внизу я показал, что было бы, если бы на подлинном знаке попытались поставить номер так, как это сделано на обсуждаемом. Его просто невозможно поставить в этом месте: мешает пайка нижнего усика.

(Красная стрелка показывает, что фотографии знаков ориентированы одинаково).

Александр Иванович, попытаюсь ответить на Ваш пост под номером 17. Там Вы выбрали из диапазона те знаки, которые подтверждают Вашу теорию. Я из этого же диапазона выбрал те знаки которые мне нужны. Поясню. На представленных фото я показал произвольную границу знака относительно нанесённого номера, и кроме того я взял те знаки, у которых крепление меча не заходит за эти границы. Думаю этот коллаж вполне показывает, что нанесение номера вполне допускалось в определенных границах, а не строго на одном месте. Ориентир конечно был, и большинство знаков имеют примерно одинаково расположенный номер, но есть и исключения.

[Sibirayk]

А теперь хотелось бы высказаться по поводу ремонтного крепления. Александр Иванович, обратите внимание на ту область которую я указал стрелками. Мне видится , что там есть область зачистки перед ремонтом. Цвет патины отличается.  Если это так, то видно что родное крепление не пересекалось с нанесённым номером.

[Sibirayk]

Теперь по поводу гурта. Фото гурта знаков очень редко кто снимает,  у себя нашёл только это, при том 2 из них из моей коллекции. Так что чем богаты. Посмотрите на области указанные стрелками. Я не специалист в области металловедения, но возможно ли так изготовить литьём? Я знаю что здесь есть специалисты в этой области, жаль что молчат или как всегда забанены  )))

[Александр Рудиченко]

 

 Как можно сравнивать размеры цифр набитые пуансоном на мониторе? Это я уже повторяюсь. Методика правильная, критерии исследуемого элемента в данном случае ошибочны.

 

 

 

 

К сожалению, все обсуждения на форуме основаны на работе с мониторами. Мы все вынуждены обсуждать то, что видим на экране, а не вживую. Тем не менее, обсуждения проводятся и чаще всего приносят положительные результаты.

[Александр Рудиченко]

В качестве доказательства показываю 5 знаков, для трех из которых все (и Вы, и Ashka в том числе) пришли к выводу об их неподлинности.

 

№ 397

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=145259&hl=%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%20%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 1993

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176911&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3163

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=162518&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3366

К сожалению ссылку дать не могу, т.к. не нашел этого обсуждения. Но в моей базе данных фото этого знака хранятся в фолдере "Саммлер". 

 

Пятый знак - обсуждаемый № 3931, в отношении которого у вас обоих почему-то возникли сомнения.

 

Все знаки - абсолютно идентичны. Сравните.

 

Ниже - фотографии этих знаков.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

В качестве доказательства показываю 5 знаков, для трех из которых все (и Вы, и Ashka в том числе) пришли к выводу об их неподлинности.

 

№ 397

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=145259&hl=%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%20%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 1993

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176911&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3163

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=162518&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3366

К сожалению ссылку дать не могу, т.к. не нашел этого обсуждения. Но в моей базе данных фото этого знака хранятся в фолдере "Саммлер". 

 

Пятый знак - обсуждаемый № 3931, в отношении которого у вас обоих почему-то возникли сомнения.

 

Все знаки - абсолютно идентичны. Сравните.

 

Ниже - фотографии этих знаков.

Александр Иванович, номер 3193 - я не участвовал в обсуждение. Номер 3166-  я не нашел своего однозначного высказывания что он не подлинный. Про 397, я тоже ничего не писал, но оспаривать его не подлинность не буду.

[Sibirayk]

Александр Иванович, у Вас есть фото знака 3139? Он подлинный или нет? А также любые фото знаков в которых присутствуют только цифры 1369 в любом порядке как трёх, так и четырёхзначные?

[Александр Рудиченко]

Знаете, у меня тоже возникла мысль, не является ли знак 3931 копией знака 3139. Но - нет, не является

А вот проверить остальные знаки с различными сочетаниями этих цифр не догадался. Спасибо за идею. Проверю.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

... нанесение номера вполне допускалось в определенных границах, а не строго на одном месте. Ориентир конечно был, и большинство знаков имеют примерно одинаково расположенный номер, но есть и исключения.

 

 

Согласен, штангельциркулем не вымеряли. Но ведь и не ставили на месте будущей пайки усиков. Даже близко не подбирались.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

В качестве доказательства показываю 5 знаков, для трех из которых все (и Вы, и Ashka в том числе) пришли к выводу об их неподлинности.

 

№ 397

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=145259&hl=%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%20%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 1993

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176911&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3163

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=162518&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3366

К сожалению ссылку дать не могу, т.к. не нашел этого обсуждения. Но в моей базе данных фото этого знака хранятся в фолдере "Саммлер". 

 

Пятый знак - обсуждаемый № 3931, в отношении которого у вас обоих почему-то возникли сомнения.

 

Все знаки - абсолютно идентичны. 

 

Как у этой пятерки пунсоны-то идеально совпадают. У номера 1993 тот же комплект, что и у обсуждаемого - 1,3,9.

Изменено 2 апреля, 2021 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

Да, я думаю, теперь трудно будет сослаться на загрязнение номера.

[ashka]

Всё понятно, что ничего не понятно)))  

[Александр Рудиченко]

Все достаточно просто.

Выяснилось, что существует группа знаков, отличающихся от известных 3-х типов, изготовленных во время Гражданской войны. Знаки идентичны между собой, т.е. являются одной партией.

Время и место производства не известны. То ли в эмиграции, то ли в наше время. Это должно стать предметом дальнейшего обсуждения.

[Sibirayk]

 

 

... нанесение номера вполне допускалось в определенных границах, а не строго на одном месте. Ориентир конечно был, и большинство знаков имеют примерно одинаково расположенный номер, но есть и исключения.

 

 

Согласен, штангельциркулем не вымеряли. Но ведь и не ставили на месте будущей пайки усиков. Даже близко не подбирались.

 

Александр Иванович, посмотрите картинки пост 50 ещё раз. Я показал еще знаки у которых, как и у обсуждаемого, место крепления прижимной пластины меча, не заходит в границы нанесения номера. Т.е номер у обсуждаемого знака, нанесен как обычно. Думаю к этому можно не возвращаться.

[Sibirayk]

 

В качестве доказательства показываю 5 знаков, для трех из которых все (и Вы, и Ashka в том числе) пришли к выводу об их неподлинности.

 

№ 397

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=145259&hl=%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%20%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 1993

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=176911&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3163

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=162518&hl=%2B%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%2B%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

 

№ 3366

К сожалению ссылку дать не могу, т.к. не нашел этого обсуждения. Но в моей базе данных фото этого знака хранятся в фолдере "Саммлер". 

 

Пятый знак - обсуждаемый № 3931, в отношении которого у вас обоих почему-то возникли сомнения.

 

Все знаки - абсолютно идентичны. Сравните.

 

Ниже - фотографии этих знаков.

Александр Иванович, номер 3193 - я не участвовал в обсуждение. Номер 3166-  я не нашел своего однозначного высказывания что он не подлинный. Про 397, я тоже ничего не писал, но оспаривать его не подлинность не буду.

 

Ошибся с номерами  в своём посту. Нужно читать вот так : номер 3193 (правильно-1993)  - я не участвовал в обсуждение. Номер 3166 (правильно будет 3163) - я не нашел своего однозначного высказывания что он не подлинный. Про 397, я тоже ничего не писал, но оспаривать его не подлинность не буду.