Знак ледяного похода подлинность №3931

[Евгений33]

Выяснилось, что существует группа знаков, отличающихся от известных 3-х типов, изготовленных во время Гражданской войны. Знаки идентичны между собой, т.е. являются одной партией.

Время и место производства не известны. То ли в эмиграции, то ли в наше время. 

 

Вероятно, знаки 397 и 3931 имеют крепление меча  изначальное для этой партии. А на знаках 1993, 3163, 3366 уже имитация ремонта (вероятно деятельность хитрозадых дилеров), дающая понять, что на них якобы изначально были оригинальные усы.

 

 

 

Если знаки изготовлены в эмиграции,  то тогда непонятно, зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип). Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало.  По логике, штамп, изготовленный в эмиграции, должен был отличаться от оригиналов так же, как 1-й оригинальный тип отличался от  2-го, или 2-й от 3-го.

А в этой партии мы видим явное желание тщательно скопировать именно 3-й тип, и использовать пуансоны максимально похожие на подлинные. 

НО при этом использовано совершенно отличающееся от оригинальных  знаков крепление меча.  А ведь оригинальные усы весьма успешно подделывают:

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177626

А может быть это Чичикалов (пластинка для крепления меча – это его фишка)…?  Знаки для эмигрантов?  Вот здесь M.Blinoff пишет, что Чичикаловские знаки начали распространяться в эмиграции еще с 1988 (масссовый наплыв белотуристов на 1000-летие крещения Руси).

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=173357&page=3&do=findComment&comment=2196676

Чичикалов копиист, поэтому, даже изготовив штамп  очень похожий на подлинник и использовав пуансоны похожие на подлинные, он все-равно использовал пластинку крепления меча,  характерную для своих копий.

Изменено 2 апреля, 2021 пользователем Терехов Эдуард

[ashka]

 

Выяснилось, что существует группа знаков, отличающихся от известных 3-х типов, изготовленных во время Гражданской войны. Знаки идентичны между собой, т.е. являются одной партией.

Время и место производства не известны. То ли в эмиграции, то ли в наше время. 

 

Вероятно, знаки 397 и 3931 имеют крепление меча  изначальное для этой партии. А на знаках 1993, 3163, 3366 уже имитация ремонта (вероятно деятельность хитрозадых дилеров), дающая понять, что на них якобы изначально были оригинальные усы.

 

http://www.sammler.ru/public/style_images/master/attachicon.gifznaki.jpg

 

Если знаки изготовлены в эмиграции,  то тогда непонятно, зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип). Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало.  По логике, штамп, изготовленный в эмиграции, должен был отличаться от оригиналов так же, как 1-й оригинальный тип отличался от  2-го, или 2-й от 3-го.

А в этой партии мы видим явное желание тщательно скопировать именно 3-й тип, и использовать пуансоны максимально похожие на подлинные. 

НО при этом использовано совершенно отличающееся от оригинальных  знаков крепление меча.  А ведь оригинальные усы весьма успешно подделывают:

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177626

А может быть это Чичикалов (пластинка для крепления меча – это его фишка)…?  Знаки для эмигрантов?  Вот здесь M.Blinoff пишет, что Чичикаловские знаки начали распространяться в эмиграции еще с 1988 (масссовый наплыв белотуристов на 1000-летие крещения Руси).

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=173357&page=3&do=findComment&comment=2196676

Чичикалов копиист, поэтому, даже изготовив штамп  очень похожий на подлинник и использовав пуансоны похожие на подлинные, он все-равно использовал пластинку крепления меча,  характерную для своих копий.

 

Смотрите Евгений Вы сами себе противоречите, вы пишите что пытались сделать похоже с так называемым третьим типом знака, но в тоже время пишите что явные отличия в креплении. А как раз крепление можно легко было подделать, даже ювелир не высокого класса это сможет сделать легко. 

Что касается в принципе изготовления знака то как вариант могли использовать оригинальный пуансон  для отбивки по новому штампу, после была доработка и готов штамп. Как вариант такое могло иметь место, при том изготовление такого большого количества знаков должно было как то обезопасить производство и выход из строя чистового штампа. А количество 1000 шт это приличная нагрузка на штамп, при том с таким сложным и глубоким рисунком.

      По поводу Чичикалова , думаю он слабоват для такого производства, максимум на что он способен это уже известно.

[Евгений33]

Смотрите Евгений Вы сами себе противоречите, вы пишите что пытались сделать похоже с так называемым третьим типом знака, но в тоже время пишите что явные отличия в креплении. А как раз крепление можно легко было подделать, даже ювелир не высокого класса это сможет сделать легко. 

 

Да, вот в этом-то и странность, я об этом и написал. Изготовили очень похожий штамп, очень похожие пуансоны номера, но почему-то не захотели скопировать самое простое – крепление меча. Я потому и подумал про Чичикалова – делая очень качественную копию, он, при этом мог оставить свою «авторскую подпись» копииста – характерную именно для его «Ледяных походов» пластинку крепления меча (дабы в последствии не обвинили в изготовлении подделок).  

 

По поводу Чичикалова , думаю он слабоват для такого производства, максимум на что он способен это уже известно.

 

Как знать… Я как-то выкладывал снимки двух фрачников «Галлиполи», изготовленных его штампом. (модераторы почему-то обе ссылки из поста удалили…)

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=173357&page=2&do=findComment&comment=2195620

Один простенький, из какого-то сплава с холодной эмалью,

http://hobbypress.ru/frachnyj-znak-gallipoli/

второй золотой с горячей эмалью (явно был изготовлен по индивидуальному заказу). Золотой фрачник какой-то дилер состарил, припаял к серебряному кольцу, и сей перстень, успешно пройдя экспертизу, был выставлен на МиМе как «европейское изделие 1930-х годов». 

https://numismat.ru/au.shtml?au=124&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=963

Поэтому, нам известно только то, что находится в открытом доступе. Но ведь вполне могут быть и эксклюзивные дорогие заказы, а как они выглядят – тут можно только догадываться…

 

Что касается в принципе изготовления знака то как вариант могли использовать оригинальный пуансон  для отбивки по новому штампу, после была доработка и готов штамп. Как вариант такое могло иметь место, при том изготовление такого большого количества знаков должно было как то обезопасить производство и выход из строя чистового штампа. А количество 1000 шт это приличная нагрузка на штамп, при том с таким сложным и глубоким рисунком. 

 

Но тогда сразу 2 вопроса. Во-первых - почему на знаках этой партии начали набивать номера новыми пуансонами? Неужели старые тоже износились? Вроде, ни на одном подлинном знаке следов износа пуансонов номера нет.

И второй вопрос – почему ни на одном знаке этой партии нет «классических» усов крепления меча? Три знака с пластинами (один якобы «чиненный»), и два с усами, но усы совершенно не те, что на оригинальных знаках.  Почему такие странности?

[16pancergrinadir]

Нормальный там контур, грязь нужно почистить как Сибиряк писал.

Помывка не поможет. Ведь явно видно, что пуансоны отличаются.

[16pancergrinadir]

Кстати, этим летом на Ставрополье подняли вот этот "Ледяной". Фото конечно никакие. Но я без претензий...., просто как возможный артефакт.

[lat]

номер 703?

[Александр Рудиченко]

 

Что касается в принципе изготовления знака то как вариант могли использовать оригинальный пуансон  для отбивки по новому штампу, после была доработка и готов штамп. Как вариант такое могло иметь место, при том изготовление такого большого количества знаков должно было как то обезопасить производство и выход из строя чистового штампа. А количество 1000 шт это приличная нагрузка на штамп, при том с таким сложным и глубоким рисунком.

 

 

 

Ashka предполагает, что при изготовлении знаков за Ледяной поход вначале изготовили мастер-пуансон, которым в дальнейшем отбивали штампы по мере их прихождения в негодность.

 

Т.е. процесс производства 5000 знаков происходил следующим образом:

- изготовили мастер-пуансон, которыми отбили штамп, которым отштамповали первые 500 штук.

- вместо того, чтобы с уже имеющегося мастер-пуансона отбить новый штамп, изготавливают новый мастер-пуансон, а с него новый штамп, который используют для следующего тиража в 1500 экземпляров.

- и опять мастер-пуансон (уже второй) выбрасывают в мусор, ювелир режет третий мастер-пуансон, которым отбивают штамп для первых 1000 экземпляров, затем - новый штамп для следующей тысячи, затем - третий штамп.

 

И все это - на каком-то кустарном производстве в условиях Гражданской войны.

Как-то все - странно, не логично... Да и дорого.

 

Но, тем не менее, предположим, мастер-пуансон был все же изготовлен, но только для третьего тиража. Так получилось, что после второго тиража (т.е. 2-го штампа) кто-то вспомнил, что можно не резать каждый раз новый штамп, а изготовить мастер-пуансон. Допустим, что все так и было. Но тогда вопрос, что за металл для мастер-пуансона при этом использовался, какая технология производства, что уже второй или третий штамп, изготовленный этим мастер-пуансоном, потребовал доработки? Да и для чего эти мелкие маловажные исправления? Знак - это ведь не ювелирное изделие высокого качества, требущее идеальной передачи всех деталей изделия художника-ювелира, разработавшего оригинал...

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

Если знаки изготовлены в эмиграции,  то тогда непонятно, зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип). Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало.  По логике, штамп, изготовленный в эмиграции, должен был отличаться от оригиналов так же, как 1-й оригинальный тип отличался от  2-го, или 2-й от 3-го.

А в этой партии мы видим явное желание тщательно скопировать именно 3-й тип, и использовать пуансоны максимально похожие на подлинные. 

 

Я, так же, как и Евгений33, считаю, что эта группа знаков была изготовлена в наше время и является подделкой.

 

Главные аргументы, сформулированные Евгением, с которыми я согласен:

попытка в точности вопроизвести рельеф известных подлинных знаков и попытка повторить форму пунсонов, которыми набивали номера.

 

Никакая мастерская в эмиграции не изготавливала, а значит и не копировала подлинные знаки за Ледяной поход, а тем более пуансоны цифр. В этом не было необходимости. Участники похода, потерявшие знаки, могли получить в Союзе первопоходников новый экземпляр. А в качестве сувениров эта уважаемая награда не продавалась.Да и зачем на сувенирах номера с попыткой воспроизвести точный вид использовавшихся цифр.

Т.е. в эмиграции эти знаки не производились. В наше время эти знаки изготавливал А.Чичикалов. Подчеркиваю - официально, не скрываясь, изготавливал, а не копировал. Но об этом - позже.

 

Все остальные знаки за Ледяной поход являются подделками и изготовлены в наше время для реализации под видом подлинных.

 

Версия, которую сформулировала Ashka (новый доработанный штамп в рамках третьего тиража для номероа 2000-5000), представляется мне нежизнеспособной т.к. не дает ответов на следующие вопросы:.

- почему именно эти знаки (и не какие другие из 3-го тиража) имеют другое крепление?

- почему именно на этих 5-ти знаках рукоятки мечей отличаются от всех других знаков всех трех типов, но идентичны между собой?

- почему номера на четырех из известных 5 знаках состоят только из трех цифр - 1, 3 и 6 (9 - это перевернутая 6) и только на пятом добавлена еще одна - 7?

- почему в число этих знаков попал знак из первого (№ 397) и второго ("№1993) тиражей?

- почему 2 из 5 знаков не были выданы?

- почему именно эти знаки нумеровались другими пуансонами, причем на всех этих знаках пуансоны одни и те же?

- почему эти пуансоны воспроизводят форму подлинных?

 

Думаю, что на самом деле все было так:

некто заполучил подлинный знак третьего тиража и, используя этот знак,  изготовил форму для последующего литья (а может быть даже - штамп) и пуансоны цифр из номера этого знака. С историей производства и выдачи знаков он не удосужился внимательно познакомиться, поэтому в процессе изготовления данный "умелец" уделил очень много внимания аверсу, посчитав реверс маловажным.

 

У кого-нибудь есть другие версии, дающие ответы на все выше приведенные вопросы?

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

По поводу Чичикалова , думаю он слабоват для такого производства, максимум на что он способен это уже известно.

 

 

Вы абсолютно не правы!

На что способен Алдександр Чичикалов известно не только коллекционерам, но и русской эмиграции. И эмигранты оценили качество его работ: еще в начале 90-х гг. Шапрон дю Ларрэ заказал 20 экземпляров знаков за Ледяной поход для некоторых потомков белых эмигрантов, живущих во Франции и Бельгии. 

При этом Александр принципиально не копирует оригинальные знаки. Он целенаправленно делает так, что все его повторы белых знаков и наград носят хорошо видимые отличия от оригинальных, чтобы не возможно было его работы выдавать за подлинные белые награды. Он и называет свои работы не копиями, а репликами. 

Я хорошо знаю все его работы. Поэтому могу доказать (если кому интересно), что обсуждаемые 5 знаков изготовлены не Чичикаловым и скопированы не с его работ.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Я бы не стал  делать выводы о подлинности или не подлинности знака по методу крепления меча.  Варианты могут быть различны: 1-ремонт, 2- попытка упростить/изменить технологию, 3- закончились усики, остались пластины, но срочно нужно было доделать партию итд.

[Sibirayk]

 

Выяснилось, что существует группа знаков, отличающихся от известных 3-х типов, изготовленных во время Гражданской войны. Знаки идентичны между собой, т.е. являются одной партией.

Время и место производства не известны. То ли в эмиграции, то ли в наше время. 

 

 ... Если знаки изготовлены в эмиграции,  то тогда непонятно, зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип). Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало.   ...

 

 

Евгений33, не кажется ли Вам что в этом предложении вы допускаете противоречие? В начале Вы пишите что  "зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип)."  А затем "Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало..."  А возможно, что их просто делали похожими и там и там и при том максимально похожими? Ну или как получилось у мастера их скопировать в силу его таланта?  Поэтому, степень схожести или различие штампа, это сугубо индивидуальные ощущения и нам я думаю для поиска истины они не подходят.

 

 

[lat]

номер 703?

а у кого то есть данные кому принадлежал этот номер

[Евгений33]

 

номер 703?

а у кого то есть данные кому принадлежал этот номер

 

 

«Князь Сакварилидзе (Сакварелидзе) Анатолий Федорович. Юнкер. В Добровольческой армии. Участник 1-го Кубанского похода в 1-м конном полку.

Затем во 2-м конном (Дроздовском) полку. С 7 дек. 1918 прапорщик. Корнет» 

 

Нет информации об его эвакуации в 1920 г. и последующей жизни в эмиграции, поэтому, возможно погиб (отсюда и находка его знака).

[Евгений33]

Я бы не стал  делать выводы о подлинности или не подлинности знака по методу крепления меча.  Варианты могут быть различны: 1-ремонт, 2- попытка упростить/изменить технологию, 3- закончились усики, остались пластины, но срочно нужно было доделать партию итд.

 

Беда в том, что ВСЕ известные знаки этой партии (с неслабым диапазоном от 397 до 3931) имеют нестандартное крепление. Но нестандартное крепление это только часть общей картины. Кроме этого на ВСЕХ известных знаках этой партии номера набиты новыми пуансонами, ВСЕ знаки этой партии имеют хоть и небольшие, но все-таки заметные отличия в рельефе от подлинного 3-го типа венка, который эта партия копирует, в ВСЕ знаки этой партии имеют меч с новой рукоятью.  Всё это вкупе дает более чем законное основание кричать «караул!».

 

 

 

Выяснилось, что существует группа знаков, отличающихся от известных 3-х типов, изготовленных во время Гражданской войны. Знаки идентичны между собой, т.е. являются одной партией.

Время и место производства не известны. То ли в эмиграции, то ли в наше время. 

 

 ... Если знаки изготовлены в эмиграции,  то тогда непонятно, зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип). Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало.   ...

 

Евгений33, не кажется ли Вам что в этом предложении вы допускаете противоречие? В начале Вы пишите что  "зачем мастер так тщательно пытался скопировать один из оригинальных штампов (в данном случае 3-й тип)."  А затем "Ведь даже мастера изготовившие три оригинальных штампа, не пытались сделать их идеально похожими - отличий у них немало..."  А возможно, что их просто делали похожими и там и там и при том максимально похожими? Ну или как получилось у мастера их скопировать в силу его таланта?  Поэтому, степень схожести или различие штампа, это сугубо индивидуальные ощущения и нам я думаю для поиска истины они не подходят.

 

Разумеется, мастера, делавшие 3 оригинальных штампа, старались их делать похожими. Но у них не было дотошного, скрупулезного копирования мелких деталей рельефа. И дело здесь не в силе их таланта, а просто, потому что им это было не нужно. В каждом штампе просто повторились общая концепция, пропорции, количество шипов, рисунок переплетения ветвей (то же самое можно наблюдать у орденов Красного Знамени периода гражданской). А тщательное, идеальное копирование мелких деталей, происходит либо при изготовлении музейной копии (да и то, наверное, в редких случаях), либо, как правило, при изготовлении подделок, причем для фуфлодела это жизненно важно, а иначе вся работа насмарку.

[Евгений33]

Думаю, что на самом деле все было так:

некто заполучил подлинный знак третьего тиража и, используя этот знак,  изготовил форму для последующего литья (а может быть даже - штамп) и пуансоны цифр из номера этого знака. С историей производства и выдачи знаков он не удосужился внимательно познакомиться, поэтому в процессе изготовления данный "умелец" уделил очень много внимания аверсу, посчитав реверс маловажным.

 

У кого-нибудь есть другие версии, дающие ответы на все выше приведенные вопросы?

 

Александр Иванович, мне, все-таки, в этих знаках видится работа копииста, а не фуфлодела. Сложно поверить, чтобы мастер-фуфлодел сумевший сделать такой штамп и такие пуансоны, в то же время оказался настолько легкомысленным, что не изучил подробно способ крепления меча…

Я выше уже писал, что, вероятно, изначальное крепление меча представлено на знаках  397 и 3931 – пластинки, аналогичные тем, которые использует Чичикалов. А на знаках 1993, 3163, 3366, стараниями нечистых на руку дилеров, представлена имитация ремонта, с намеком, что якобы раньше там были оригинальные усы (на всех трех знаках хорошо видна зона зачистки поверхности от прежнего крепления).

Вовсе необязательно, что это работа Чичикалова. В конце концов, я уверен, что не он один обслуживал запросы эмигрантов и коллекционеров. Вы написали про Чичикалова: «Он целенаправленно делает так, что все его повторы белых знаков и наград носят хорошо видимые отличия от оригинальных, чтобы не возможно было его работы выдавать за подлинные белые награды». Полагаю, что и данный копиист, также целенаправленно  использовал нестандартное крепление, чтобы его работы впоследствии сложнее было выдавать за подлинники.

[Sibirayk]

 

Нормальный там контур, грязь нужно почистить как Сибиряк писал.

Помывка не поможет. Ведь явно видно, что пуансоны отличаются.

 

Я бы не стал, при таких фото на 100% утверждать что они разные.

[Sibirayk]

 

Александр Иванович, мне, все-таки, в этих знаках видится работа копииста, а не фуфлодела...

По мне раз нет клейма это равнозначно. Мы же в голову мастеру не заглянем для чего он это делал.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Sibirayk

[Евгений33]

 

 

Нормальный там контур, грязь нужно почистить как Сибиряк писал.

 

Помывка не поможет. Ведь явно видно, что пуансоны отличаются.

 

Я бы не стал, при таких фото на 100% утверждать что они разные.

 

Имея несколько номеров, наверное, можно уже смело говорить о их 100% отличии от подлинных, и о 100% сходстве между собой.

 

 

 

 

 

 Александр Иванович, мне, все-таки, в этих знаках видится работа копииста, а не фуфлодела..

 

По мне раз нет клейма это равнозначно. Мы же в голову мастеру не заглянем для чего он это делал.

 

По моему, самым логичным объяснением  этого нестандартного крепления  является нежелание человека, чтобы его изделиями кто-то впоследствии барыжил выдавая их за подлинники. 

По крайней мере, обычный стандартный фуфлодел, находясь в здравом уме, точно не стал бы крепить мечи этими планочками - суметь сделать такой штамп и пуансоны, но при этом

спасовать перед усами… - не верю ))

 

А у Вас какая версия?  Почему у них такое крепление?

Изменено 2 апреля, 2021 пользователем Терехов Эдуард

[16pancergrinadir]

номер 703?

Да, номер 703. Кстати, мне его предлагали купить. Не сошлись в цене. 

Года два назад также где то в Волгоградских степях нашли венок от знака Кубанского похода. Затем около года искали с прибором меч от этого венка перелопатив огромное количество земли и удача улыбнулась-меч был найден. Попробую найти сканы этого артефакта. Знак тоже мне предлагали. Денег сначала пожалел, а потом было поздно-знак лег кому то в коллекцию очень прочно.

Изменено 27 сентября, 2020 пользователем 16pancergrinadir

[Александр Рудиченко]

Попробую еще раз сформулировать свое мнение.

 

Вначале - факты.

1. Начиная с июля 2014 г. на рынке появились не менее 5 идентичных знаков, то ли литых, то ли штампованных, не суть важно. Главное, что это - тираж.

2. Рисунок рельефа на венках (на аверсе знаков) почти полностью повторяет рисунок на знаках 3-го типа. Отличия - в нескольких малозаметных деталях, но эти отличия есть, и они устойчивы.

3. Рукоятки мечей имеют идентичный между собой рельеф, но существенно отличаются от рукояток мечей на подлинных знаках.

4. Знаки пронумерованы, при этом использовались пуансоны, скопированные с подлинных. Два пуансона (1 и 7) были скопированы не удачно.

5. Подлинные знаки, изготовленные штампом 3-го типа, имели номера в диапазоне 2000 - 5000. Эти пять знаков имеют №№ 397 (штамп 1-го типа), 1993 (штамп 2-го типа) и 3163, 3366, 3931 (штамп 3-го типа).

6. Крепление мечей на этих знаках кардинально отличается от крепления мечей на подлинных знаках.

7. Ушки для крепления знаков к колодкам не имеют видимых следов ношения знаков.

 

Лично у меня нет сомнений в том, что данные знаки изготовлены в наше время.

 

Расхождение во мнениях о намерениях изготовителя знаков (копия или подделка) по-моему - не существенно. Главное, что продавались они под видом подлинных. Но я думаю, что знаки изначально изготавливались под видом подлинных. Об этом говорит, в частности, наличие номеров, нанесенных пуансонами, скопированными с подлинных. Копиист, не желавший, чтобы его изделия продавали под видом подлинных и поэтому специально использовавший другое крепление мечей на реверсе, вообще не ставил бы на этом же реверсе номеров. А тем более - поддельными пуансонами.

 

Поэтому, мое мнение следующее: знаки являются подделками под настоящие.

 

(Надеюсь и уважаемые Сибиряк и Ashka согласятся наконец-то с тем, что некоторые отдельные аргументы (загрязнение рельефа, загрязнение цифр номеров, разный ракурс съемки, использование монитора при обсужденении, непонятный метод исследования), которых они выдвигали в качестве возражений при обсуждении этих знаков, не меняют общей картины).

Изменено 27 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

Расхождение во мнениях о намерениях изготовителя знаков (копия или подделка) по-моему - не существенно. Главное, что продавались они под видом подлинных. Но я думаю, что знаки изначально изготавливались под видом подлинных. Об этом говорит, в частности, наличие номеров, нанесенных пуансонами, скопированными с подлинных. Копиист, не желавший, чтобы его изделия продавали под видом подлинных и поэтому специально использовавший другое крепление мечей на реверсе, вообще не ставил бы на этом же реверсе номеров. А тем более - поддельными пуансонами.

 

Александр Иванович, а что если изначально все они были без номера, и выглядели вот так?

 

 

 

То есть, некто заказал партию штампованных копий «Ледяного похода».  Копиист вырезал штамп, взяв за основу оригинальный 3-й тип венка, применил нестандартный способ крепления меча, и никакие номера на них не набивал (т.е. совершил вполне логичные действия для копииста).

А заказчик впоследствии занялся богопротивными делами – заказал под эти копии пуансоны, копирующие оригинальные, а также сымитировал на нескольких знаках ремонт крепления. Причем первичной была имитация ремонта, а уже затем они раздобыли комплект нужных пуансонов и набили номера. 

Обратите внимание на знак № 1993.  Зона крепления обильно заляпана припоем, а последняя тройка номера перекрывает этот припой  - то есть сначала был псевдо-ремонт, а уже затем появился номер.

Изменено 2 апреля, 2021 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

Мне кажется, что Ваша версия - слишком сложная. Для чего заказчик заказал изготовление штампа знака одному ювелиру, а изготовление пуансонов цифр другому? Сразу заказал бы всю работу одному ювелиру - тому, кто делал фальшивые пуансоны.

Хотя, все может быть. Мы не сможем достоверно восстановить всю историю изготовления этих знаков, а тем более - выяснить намерения производителя. 

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Евгений33]

Мне кажется, что Ваша версия - слишком сложная. Для чего заказчик заказал изготовление штампа знака одному ювелиру, а изготовление пуансонов цифр другому? Сразу заказал бы всю работу одному ювелиру - тому, кто делал фальшивые пуансоны.

 

Может быть, оба ювелира из числа тех, кто не горит желанием заниматься изготовлением подделок.  В таком случае, первого (того, кто изготовил копии) бесполезно просить изготовить пуансоны – откажется.  А второго могли просто обмануть – дали сканы оригинальных цифр, и сказали: «изготовьте комплект, хотим набить на знаки нашей общественной организации». Ведь далеко не все ювелиры способны сразу узнать цифры «Ледяного похода».

[kon2826]

К сожалению, мы этого не узнаем некогда.

[Евгений33]

К сожалению, мы этого не узнаем некогда.

 

По крайней мере, эта версия всё расставляет по полочкам.  Некие злоумышленники легально заказали одному ювелиру изготовить штампованные копии. Второго ювелира использовали втемную, заказав у него пуансоны.  Имитацию ремонта делали сами – получилось корявенько, ибо руки не из того места растут.

Как по мне, так эта версия логичнее, чем версия, что знаки изготовил некий фуфлодел, который с одной стороны обладает немалым мастерством, чтобы изготовить такой штамп и пуансоны, а с другой стороны демонстрирует выдающееся раздолбайство, не удосужившись изучить способ крепления меча.  

[ashka]

Ну Вас в сочинения и занесло, прикольно    

Особенно понравилось - ювелир мученик, и злобные обманщики фуфлогоны!    

[Евгений33]

Ну Вас в сочинения и занесло, прикольно    

Особенно понравилось - ювелир мученик, и злобные обманщики фуфлогоны!    

 

Фуфлогоны - они такие!  

[Sibirayk]

 

Ну Вас в сочинения и занесло, прикольно    

Особенно понравилось - ювелир мученик, и злобные обманщики фуфлогоны!    

 

Фуфлогоны - они такие!  

 

 

Евгений33, без обид)))

 

[Евгений33]

 

 

Ну Вас в сочинения и занесло, прикольно    

Особенно понравилось - ювелир мученик, и злобные обманщики фуфлогоны!    

 

Фуфлогоны - они такие!  

 

Евгений33, без обид)))

 

Да ладно, какие обиды.

 

Sibirayk,  ashka,  ну а свои-то версии у Вас есть?

Если по-прежнему нет уверенности в том, подлинники это или нет,  то  прокомментируйте приведенные АИР 7 аргументов 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=197524&page=5&do=findComment&comment=2265157

Если согласны с версией Александра Ивановича, что и штамп и пуансоны  делал один человек, и делал их осознанно как подделки, с последующей продажей знаков под видом подлинников, то как объясните, мягко говоря, странное нежелание этого человека скопировать оригинальные усы крепления, в то время как штамп и пуансоны у него получились очень даже на уровне. Ведь этими «планочками» он по сути-то гробит свою работу.

[elefant_red]

Ну Вас в сочинения и занесло, прикольно    

Особенно понравилось - ювелир мученик, и злобные обманщики фуфлогоны!    

достойный ответ последователей бритвы Оккамы:  

"диалог математика и физика Лапласа с императором Наполеоном. Лаплас рассказал Наполеону о своей теории происхождения Солнечной системы.

 

— Интересно, — сказал император. — Но почему-то в вашей картине мира я не увидел Бога.

 

— В этой гипотезе, сир, я не нуждался, — якобы ответил Лаплас, продемонстрировав свою приверженность принципу Оккама: действительно, зачем вводить предположение о существовании высшей силы, если движение тел во Вселенной вполне можно рассчитать с помощью обычных законов механики"

 

[Евгений33]

Ну, Оккам так Оккам…   

[advokat_Konstantin]

на этих знаках есть одно отличие - они не делались кривыми руками, все показаные в теме экземпляры - рукажопые...