Помогите атрибутировать фото - странные погоны

[tupchi]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Создаю эту тему по доброму совету Visantiec'а. Я занимаюсь поисками своих предков, и у меня есть новообретённое старое фото моего предка, о дореволюционном прошлом которого (как это, похоже, заведено в моей семье...) тольком ничего не известно. По "официальной" версии он занимался торговлей, держал лавки на Апракином рынке в Петербурге, ездил в командировки для организации поставок, но в армии не служил - во всяком случае никто ничего об этом не знает, хотя человек жил при советах и умер только в 1936-ом году.

А на фото он в форме военного образца времён Николая 2-го, а по паспарту фотографии можно сделать вывод, что фото сделано когда-то между 1899 и 1914 годом в Петербурге на Невском проспекте д. 96. Я не спец в деле атрибутирования царской формы, но четко вижу два просвета на погонах (старшие офицеры) и, мне кажется, что на правом погоне (на фото) присутсвуют три звезды в ряд (как у старшего прапорщика). Либо это погоны с двумя просветами и без звёзд. Разве такое бывает? Если кто-то сталкивался с подобными вариантами обмундирования или знает, в каких частях оно могло быть, буду крайне признателен за любую информацию!

[filyan]

На фото чиновник - надворный советник.

Выставите полностью фото

[Conell]

А ФИО у предка есть...?

[tupchi]

Господа, спасибо Вам за ответы! Фото полностью во вложении. ФИО - Григорий А(н)дрианович Большаков. Умер в 1936 году от воспаления лёгких. Но вот тот факт, что он в форме надворного советника, приводит в некторое замешательство... Это ведь, как я понимаю, аналог подпалкана в амрии - серьёзный уровень, обращение "Ваше высокоблагородие", по Табели о рангах право на потомственное дврянство. А человек на рынке торговал, правда вся его история-то с его собстветнных слов... А ведь и вправду деньги и дорогие украшения в семье были - потом в голодные годы всё снесли в Торгсин за еду...

[term100]

Торговал говорите?, вернее это со слов самого портретируемого, как видно из Ваших сообщений. В принципе тут все понятно , если по форме судить и погонам.Если приглядеться то и прострочку по краям можно разобрать. Если принять за основу, мое предположение о том ,что прибор галуна и пуговиц,серебряный, а выпушки воротника сюртука и погон ,а также просветы ,последних красные, то получаем  служащего городской полиции в чине надворного советника .К тому же пуговицы гладкие ,без чекана .Сюртук  то кстати офицерский, я это к тому что контрпогоны есть ,под эполеты. Чиновникам эполеты не полагались. Но на это думаю можно закрыть глаза, может такой ему достался.  На фото ,подобный вот этому погон, только с чуть более широким полем и галуном ,Но опять же такое встречалось очень часто.

[tupchi]

Term100, спасибо Вам большое за детальное описание! Честно говоря, даже не знаю, что и думать... Нет слов. Нужно переварить и пообщаться с пожилыми родственниками.

[visantiec]

в форме надворного советника, приводит в некторое замешательство... Это ведь, как я понимаю, аналог подпалкана в амрии - серьёзный уровень, обращение "Ваше высокоблагородие", по Табели о рангах право на потомственное дврянство.

Потомственное дворянство у гражданских чинов с д.с.с. ..

[tupchi]

Спасибо за уточнение! Это немного снижает градус неадеквата. Но всё равно, как он умудрился через революцию проскочить живым?!..

[term100]

Спасибо за уточнение! Это немного снижает градус неадеквата. Но всё равно, как он умудрился через революцию проскочить живым?!..

И не такие проскакивали ,жили себе спокойно,очень многие. Вот Вам пример, из  жизни :- Про Народного Артиста Басилашвили Олега,наверняка слышали,так вот его дед по отцу Ношреван(в некоторых документах Нотреван) Кайхосрович Басилов(Басилашвили ) , был ни кем иным ,как ответственным служащим Тифлисской полиции, занимал многие,подчеркиваю многие  ответственные  должности в различных полицейских участках Тифлиса .На 1917 год был Титулярным советником и помощником пристава 2-го Театрального Полицейского участка. Не Надворный советник, но все же. Так до 1937-1938 года о нем никто и не вспоминал, да  и сел то не на долго ,перед войной выпустили. 

[Conell]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Создаю эту тему по доброму совету Visantiec'а. Я занимаюсь поисками своих предков, и у меня есть новообретённое старое фото моего предка, о дореволюционном прошлом которого (как это, похоже, заведено в моей семье...) тольком ничего не известно. По "официальной" версии он занимался торговлей, держал лавки на Апракином рынке в Петербурге, ездил в командировки для организации поставок, но в армии не служил - во всяком случае никто ничего об этом не знает, хотя человек жил при советах и умер только в 1936-ом году.

А на фото он в форме военного образца времён Николая 2-го, а по паспарту фотографии можно сделать вывод, что фото сделано когда-то между 1899 и 1914 годом в Петербурге на Невском проспекте д. 96. Я не спец в деле атрибутирования царской формы, но четко вижу два просвета на погонах (старшие офицеры) и, мне кажется, что на правом погоне (на фото) присутсвуют три звезды в ряд (как у старшего прапорщика). Либо это погоны с двумя просветами и без звёзд. Разве такое бывает? Если кто-то сталкивался с подобными вариантами обмундирования или знает, в каких частях оно могло быть, буду крайне признателен за любую информацию!

При наличии времени и удобного кресла, можно поискать по алфавитным спискам и по годам по ссылке ниже...

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/71607

[tupchi]

Term100, Conell, спасибо Вам большое за предоставленные сведения! Буду изучать вопрос...

[Очаковец]

Term100, спасибо Вам большое за детальное описание! Честно говоря, даже не знаю, что и думать... Нет слов. Нужно переварить и пообщаться с пожилыми родственниками.

На самом деле устоявшееся мнение о том, что почти  всех служащих полиции Империи после 1917 г. расстреливали чуть не пачками, не более, чем миф. 

3 ноября 1900 г. на должность помощника начальника городской полиции г. Уфы был утверждён Николай Петрович Елсаков. 14 марта 1917 г. в чине коллежского советника, занял должность уфимского полицмейстера. Был одним из первых организаторов "Российского общества поощрения применения собак в полицейской и сторожевой службе"; в 1910 г. "Вестник полиции" поздравил его с 10-летним юбилеем службы. Работал в Уфимской милиции при Временном правительстве и власти большевиков. Ушёл с Колчаком в Новониколаевск (Новосибирск). В 20-х вернулся в Уфу, ещё некоторое время работал в губмилиции. Умер незадолго до ВОВ, похоронен на одном из городских кладбищ (к сожалению, снесённом в конце 70-х). Вот такая история...

Изменено 6 июля, 2022 пользователем Очаковец

[tupchi]

Да, получается, полицейских особо не трогали... Хотя, судя по воспоминаниям старых большевиков, полицейские были их злейшими врагами.

[term100]

Да, получается, полицейских особо не трогали... Хотя, судя по воспоминаниям старых большевиков, полицейские были их злейшими врагами.

Трогать то трогали, но не так как об этом в каких то воспоминаниях пишут..Воспоминания ,это одно ,а реалии жизни другое.  

[term100]

На мой взгляд, данное фото сделано в середине 1900-х годов, этак в 1905-1907 годах(мнение только мое,не более) . Я посмотрел списки за 1906 год , так вот такого там нет ,вернее Большаков есть, но Леонид Алексеевич,а не Григорий Андрианович . Ссылку на списки Вам дали , вот теперь Вам надо !!сесть и искать. 

[tupchi]

Term100, спасибо! Вы правы, уже немного посмотрел списки: Большаковы есть, но не те. Видите ли, дело в том, что его дочь (моя прабабушка, точная дата рождения которой под вопросом - послдение годы 1890-х) вспоминала, что в детстве они с братом и их матерью (женой "Большакова"), жили у деда (отца матери, который был купцом и торговал на Апраксином рынке), и были с матерью прачками... А об отце она, собственно, ничего за начальный период своей жизни никогда и не рассказывала. Отец появляется у неё как-то потом, после 1917 года. Зато у неё в детстве был некий "дядя Серёжа", который свою как бы дальнюю родственницу, работающую прачкой в доме собственного деда (!), очень любил и заботился он них, а на 18-летие (как раз году в 1916-17) подарил ей гарнитур из серёг и ожерелья (или браслетов) с бриллиантами, и было таких наборов в Империи сделано только 6 комплектов. Вот его-то вместе с другими украшениями "поплоше" в потом в Торгсин и носили. Может этот дядя-Сурожа и есть отец, который, например, занимаясь разработкой каких-нибудь революционеров-террористов, спрятал жену с детьми подальше от себя, чтобы их не убили в качестве мести ему?.. Может быть тогда и имя "Григорий" "Адрианович" "Большаков" - подставное? Сменил его после февральской революции - и концы в воду. А что? Он полицейский, т.е. служит в МВД, это же министерство занималось и паспортами. Так что ему и карты в руки! К тому же здание полицейского архива на канале Грибоедова 103 (тогда Екатериненском канале), насколько я помню, сгорело ещё в февральскую революцию. Но тогда, не зная его настоящего имени, я его никогда не найду...

[term100]

Term100, спасибо! Вы правы, уже немного посмотрел списки: Большаковы есть, но не те. Видите ли, дело в том, что его дочь (моя прабабушка, точная дата рождения которой под вопросом - послдение годы 1890-х) вспоминала, что в детстве они с братом и их матерью (женой "Большакова"), жили у деда (отца матери, который был купцом и торговал на Апраксином рынке), и были с матерью прачками... А об отце она, собственно, ничего за начальный период своей жизни никогда и не рассказывала. Отец появляется у неё как-то потом, после 1917 года. Зато у неё в детстве был некий "дядя Серёжа", который свою как бы дальнюю родственницу, работающую прачкой в доме собственного деда (!), очень любил и заботился он них, а на 18-летие (как раз году в 1916-17) подарил ей гарнитур из серёг и ожерелья (или браслетов) с бриллиантами, и было таких наборов в Империи сделано только 6 комплектов. Вот его-то вместе с другими украшениями "поплоше" в потом в Торгсин и носили. Может этот дядя-Сурожа и есть отец, который, например, занимаясь разработкой каких-нибудь революционеров-террористов, спрятал жену с детьми подальше от себя, чтобы их не убили в качестве мести ему?.. Может быть тогда и имя "Григорий" "Адрианович" "Большаков" - подставное? Сменил его после февральской революции - и концы в воду. А что? Он полицейский, т.е. служит в МВД, это же министерство занималось и паспортами. Так что ему и карты в руки! К тому же здание полицейского архива на канале Грибоедова 103 (тогда Екатериненском канале), насколько я помню, сгорело ещё в февральскую революцию. Но тогда, не зная его настоящего имени, я его никогда не найду...

Вы меня простите, но думаю, что не стоит делать какие то предположения ,основанные на семейных преданиях,Сие дело крайне неблагодарное и чаще всего заводит ,так скажем  не в ту степь, что нужна. Обратитесь в архив, к сожалению более мы ничем Вам помочь не сможем .Что за форма на человеке ,повторю опять, Вам определили, по тем данным что даете Вы это максимум ,что можно сделать. Считаю что данный вопрос (в смысле определений и обсуждений) себя исчерпал. Тема закрыта,успехов Вам в поисках.

[term100]

В связи с обращением ко мне Коллеги "Любитель 1972",которого интересует более точная датировка снимка, тему открыл 

[Любитель1972]

Доброго всем вечера! У чиновника на снимке гладкие пуговицы, а в СПб полиции с 1903 года они были с орлами. Да и вообще, для столичных полицейских ношение сюртука взамен мундира, скажем так не характерно. Не мог ли пращур автора служить  в провинции?  

[tupchi]

Добрый день, господа! Term100, спасибо, что открыли тему! Извините, что пишу много, да, похоже на флуд, но дело в том, что пращуры дают всё новые "весёлые" подробности.

 

Любитель1972, спасибо за вопрос: как раз сам начал изучать тему и пришёл к тем же выводам! Дело в том, что почти сразу после революции семья во главе с отцом "Григорием" "Большаковым" перебралась в Тверскую область, якобы они оттуда были родом - но всё со слов - без фактов! Посмотрел я списки чинов МВД по Тверской за 1905-7 годы, как посоветовал Term100, но пришёл к выводу, что и тут некий тупик. Родственникик сказали, что "Григорий" "Большаков" родился в 1876 году. Мне кажется, что по выслуге лет он не тянет на Н.С. в районе 1905-7 годов - 30 лет - молод, как мне кажется. Если только он не окончил какое-нибудь специализированное училище или юридический институт, в которых выпускников за хорошую учебу выпускали сразу в чине повыше?..

 

P.S. Помимо того, выяснилось, что у дочки "Большакова" (моей прабабушки) не только год рождения по вопросом, но и число. Она Екатерина, а день рождения праздновала в день именин Екатерины 7 декабря, при этом дата рождения была другая... Какая - не известно. А, может, и настоящее имя другое...

Отсюда ВОПРОС: я понимаю, что прозвучать может наивно, но мог он состять в ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ЖАНДАРМОВ? Форма вроде подходит... Просто, как я уже писал: в рассказах прабабушки (~1900 года рождения) "папа" появляется примерно после 17-го года! Может муж прятал жену и детей у родственников жены в стоилце - подальше от себя, т.к. его работа в провинции была опасная?.. Буду крайне благодарен за любые разъяснения!

[Conell]

Добрый день, господа! Term100, спасибо, что открыли тему! Извините, что пишу много, да, похоже на флуд, но дело в том, что пращуры дают всё новые "весёлые" подробности.

 

Любитель1972, спасибо за вопрос: как раз сам начал изучать тему и пришёл к тем же выводам! Дело в том, что почти сразу после революции семья во главе с отцом "Григорием" "Большаковым" перебралась в Тверскую область, якобы они оттуда были родом - но всё со слов - без фактов! Посмотрел я списки чинов МВД по Тверской за 1905-7 годы, как посоветовал Term100, но пришёл к выводу, что и тут некий тупик. Родственникик сказали, что "Григорий" "Большаков" родился в 1876 году. Мне кажется, что по выслуге лет он не тянет на Н.С. в районе 1905-7 годов - 30 лет - молод, как мне кажется. Если только он не окончил какое-нибудь специализированное училище или юридический институт, в которых выпускников за хорошую учебу выпускали сразу в чине повыше?..

 

P.S. Помимо того, выяснилось, что у дочки "Большакова" (моей прабабушки) не только год рождения по вопросом, но и число. Она Екатерина, а день рождения праздновала в день именин Екатерины 7 декабря, при этом дата рождения была другая... Какая - не известно. А, может, и настоящее имя другое...

Отсюда ВОПРОС: я понимаю, что прозвучать может наивно, но мог он состять в ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ЖАНДАРМОВ? Форма вроде подходит... Просто, как я уже писал: в рассказах прабабушки (~1900 года рождения) "папа" появляется примерно после 17-го года! Может муж прятал жену и детей у родственников жены в стоилце - подальше от себя, т.к. его работа в провинции была опасная?.. Буду крайне благодарен за любые разъяснения!

Напрашивается вопрос: А вы уверены, что на "новообретенном старом фото предка" именно ваш предок ? С чем сравнивали ? Есть ли ещё его фото ? А то, какая то мудрёная история...

[term100]

Добрый день, господа! Term100, спасибо, что открыли тему! Извините, что пишу много, да, похоже на флуд,  

 

Похоже, похоже и очень даже....,это мягко говоря.

 

 

 ! Посмотрел я списки чинов МВД по Тверской за 1905-7 годы, как посоветовал Term100, но пришёл к выводу, что и тут некий тупик.  

 

Минуточку!!, зачем же тень на ясный день наводить. Я Вам сказал смотреть списки МВД ,но вовсе не уточнял насчет Твери и окрестностей.  Так что не стоит приписывать мне то , чего я не делал.  В конце концов,соберите все рассказы родни и обращайтесь в архивы ,Тут ,на основе всей этой ,с позволения сказать"информации" , Вам помочь не смогут .

[term100]

 

Добрый день, господа! Term100, спасибо, что открыли тему! Извините, что пишу много, да, похоже на флуд, но дело в том, что пращуры дают всё новые "весёлые" подробности.

 

Любитель1972, спасибо за вопрос: как раз сам начал изучать тему и пришёл к тем же выводам! Дело в том, что почти сразу после революции семья во главе с отцом "Григорием" "Большаковым" перебралась в Тверскую область, якобы они оттуда были родом - но всё со слов - без фактов! Посмотрел я списки чинов МВД по Тверской за 1905-7 годы, как посоветовал Term100, но пришёл к выводу, что и тут некий тупик. Родственникик сказали, что "Григорий" "Большаков" родился в 1876 году. Мне кажется, что по выслуге лет он не тянет на Н.С. в районе 1905-7 годов - 30 лет - молод, как мне кажется. Если только он не окончил какое-нибудь специализированное училище или юридический институт, в которых выпускников за хорошую учебу выпускали сразу в чине повыше?..

 

P.S. Помимо того, выяснилось, что у дочки "Большакова" (моей прабабушки) не только год рождения по вопросом, но и число. Она Екатерина, а день рождения праздновала в день именин Екатерины 7 декабря, при этом дата рождения была другая... Какая - не известно. А, может, и настоящее имя другое...

Отсюда ВОПРОС: я понимаю, что прозвучать может наивно, но мог он состять в ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ЖАНДАРМОВ? Форма вроде подходит... Просто, как я уже писал: в рассказах прабабушки (~1900 года рождения) "папа" появляется примерно после 17-го года! Может муж прятал жену и детей у родственников жены в стоилце - подальше от себя, т.к. его работа в провинции была опасная?.. Буду крайне благодарен за любые разъяснения!

 А то, какая то мудрёная история...

 

Это очень мягко сказано,Сергей.

[tupchi]

Истроия и вправду всё страннее. Другие фото есть. Но, и вправду, если коротко и по делу, то вопрос такой: будьте добры, подскажите, если судить по форме, может он быть из корпуса жандармов?

[tupchi]

 Это все не из той "оперы" , потому  и удалил из темы.Вы бы  для начала на даты  глянули   ,хотя бы!!, о другом не говорю ,а потом выкладывали  бы в теме.

[term100]

Истроия и вправду всё страннее. Другие фото есть. Но, и вправду, если коротко и по делу, то вопрос такой: будьте добры, подскажите, если судить по форме, может он быть из корпуса жандармов?

Исключено.

[tupchi]

Жандармские полицейские управления железных дорог? Если можно более развернуто. Спасибо!

[term100]

Жандармские полицейские управления железных дорог? Если можно более развернуто. Спасибо!

Эти управления тут тоже не причем.  Я имею ввиду форму одежды изображенного на фото. И потом ,зачем в теме говорить о форме отдельного корпуса жандармов ,не вижу никакого смысла. 

[tupchi]

Господа, вот тут жандарм (http://ria1914.info/index.php/Обермиллер_Евгений_Александрович). Объясните мне, пожалуйста, чем он отличается от фото из моего первого поста? У него на пуговицах орлы - он служил в штабе корпуса. Спасибо!

[term100]

Господа, вот тут жандарм (http://ria1914.info/index.php/Обермиллер_Евгений_Александрович). Объясните мне, пожалуйста, чем он отличается от фото из моего первого поста? У него на пуговицах орлы - он служил в штабе корпуса. Спасибо!

На фото жандарма нет, приводя ссылку на ресурс ,надо было бы хоть прочесть, что там про него написано. На фото корнет (если верить данным?) конно-гренадер. https://www.ria1914.info/index.php/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. В жандармы он попал в чине ротмистра, это так для сведения. Он отличается от персонажа с Вашего первого фото , хотя бы  погонами  и цветом металлического прибора (галуны ,пуговицы ).  Создается впечатление , что Вы тему или не читаете( что пишут Коллеги) ,или не хотите обращать внимание на содержание постов Коллег. В любом случае , Вам все было четко и ясно сказано ,а также дано определение по форме персонажа. Устраивает это Вас или нет , дело десятое,если не двадцатое. Сказать больше того ,что Вам сказали ,у нас возможности нет. Еще раз советую Вам разобраться с мудреными,как тут правильно отмечали воспоминаниями и данными и обратиться в соответствующий архив. Тема закрыта , на этот раз окончательно.