Орден Св. Георгия 1-ой и 2-ой степени.

[Loz]

Знаки, надо полагать, за исключением звезды 2-го класса не капитульные, а заказные.

[YuBeLL]

вот еще одно фото...

[Петр Чижов]

На фото данный предмет...спасибо знакомому.))

[AGn]

Уважаемый Петр, посмотрите сами, поразмышляйте над этими сканами - я специально не делаю никаких выводов:

 

Вот именно с этой как ее называют "Суворовской" звезды изготовили немало копий:

[AGn]

И с этого хорошо известного знака из Кремля тоже понаделали...

 

Только серединка была более красной:

[Петр Чижов]

Спасибо AGn...есть место для размышлений.

Но что вы думаете по фотографиям креста, размещенным выше?

[AGn]

Если вы имеете ввиду эти, то они встречаются в разных "вариациях":

[AGn]

А вот кресты - понаделали от второй степени до первой...

[Петр Чижов]

Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell).

Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...

[avg]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM)

Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...

[YuBeLL]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM)

Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...

Петр Чижов!

А правда ли то,что в 2006 году ,Вы делали попытки,продать эти знаки?

Интересно узнать цену на эти предметы,да еще с экспертизами и наградными грамотами.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем YuBeLL

[AGn]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM)

Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...

 

Да нет проблемм! Я с удовольствием. Только я не понял почему то, что я показал вы называете досужими домыслами? Это факты, а не досужие домыслы...

 

Давайте будем обсуждать по фактам - "факт это качественные фото 2-ой степени имеющимся изображениям" -- только те сканы, которые прислал уважаемый YuBeLL

 

Заранее хочу вас предупредить, что мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО КАРТИНКИ, а не живые предметы. Поэтому относитесь к моим словам как к моему СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ! Ну а если вы действительно хотите серьезно разобраться в ваших предметах, тогда будьте любезны!

 

По имеющимся сравнениям (по характерным признакам например пробирных и других клейм, которые нам любезно показали), анализ дает основания полагать, что к великому сожалению на этом кресте стоят поддельные клейма. Похоже их изготавливали по книге Постниковой-Лосевой, в которой нет фото, а только картинки!

 

Начнем с пробирных клейм:

 

Самое главное - это неправильная графика годового пробирного клейма, которое именно в XVIII - начале XIX века имело свои НЕПОВТОРИМЫЕ особенности. Если вы внимательно присмотритесь, то наверняка заметите, какое написание к примеру должна иметь цифра "7" и цифра "1".

 

На подлинных клеймах, которые изготавливал СПб Мондвор, они имеют очень характерную и неповторимую графику -- загнутые кончики у семерок, и раздвоенную палочку у единицы.

 

К слову ИМЕННО ТАКАЯ ЖЕ точно графика этих цифр присутствует практически НА ВСЕХ МЕДАЛЯХ И МОНЕТАХ МОНДВОРА этого периода!!!

 

Если изволите - можете сравнить:

 

[AGn]

Скан2

[AGn]

Скан3

[AGn]

Скан4

[AGn]

Теперь перейдем к остальным клеймам.

 

Именник И.Л должен был означать Ивана Либмана (I.Liebmann), но даже по картинке из Постниковой-Лосевой видно, что у него также должна быть другая графика.

 

О пробе [72] - я и не говорю!

 

С приветом!

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 02:08 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM) Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это... Петр Чижов! А правда ли то,что в 2006 году ,Вы делали попытки,продать эти знаки? Интересно узнать цену на эти предметы,да еще с экспертизами и наградными грамотами. Yubell: попыток продать не делал.   AGn: спасибо за приведенные примеры...это уже почва для обсуждений. У меня есть своее мнение, а также хочу проконсультироваться знакомого....тогда и буду готов ответить.

[YuBeLL]

Интересно было бы увидеть упомянутое Вами ,Петр Чижов, экспертное заключение Артиллерийского исторического музея от 1962 года,если Вас сие не затруднит.

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 03:27 PM)

Интересно было бы увидеть упомянутое Вами ,Петр Чижов, экспертное заключение Артиллерийского исторического музея от 1962 года,если Вас сие не затруднит.

Мельком, но его часть видна на фото....сделаю фото и этого документа.

А у вашего знакомого его фото нет?

Кстати, если можете, то пришлите мне на почту имя знакомого...уж больно интересно.

[email protected]

[YuBeLL]

Есть,но он сможет мне его выслать только лишь вечером,если до 19 часов у Вас не получиться сделать скан,то попрошу знакомого мне его выслать и выложу.

 

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 03:47 PM)

Есть,но он сможет мне его выслать только лишь вечером,если до 19 часов у Вас не получиться сделать скан,то попрошу знакомого мне его выслать и выложу.

До 19.00 у меня точно не получится.....если только после выходных...так что буду ждать ваш скан.

[Петр Чижов]

QUOTE (AGn @ Feb 21 2007, 02:29 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM) Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...   Да нет проблемм! Я с удовольствием. Только я не понял почему то, что я показал вы называете досужими домыслами? Это факты, а не досужие домыслы...   Давайте будем обсуждать по фактам - "факт это качественные фото 2-ой степени имеющимся изображениям" -- только те сканы, которые прислал уважаемый YuBeLL   Заранее хочу вас предупредить, что мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО КАРТИНКИ, а не живые предметы. Поэтому относитесь к моим словам как к моему СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ! Ну а если вы действительно хотите серьезно разобраться в ваших предметах, тогда будьте любезны!   По имеющимся сравнениям (по характерным признакам например пробирных и других клейм, которые нам любезно показали), анализ дает основания полагать, что к великому сожалению на этом кресте стоят поддельные клейма. Похоже их изготавливали по книге Постниковой-Лосевой, в которой нет фото, а только картинки!   Начнем с пробирных клейм:   Самое главное - это неправильная графика годового пробирного клейма, которое именно в XVIII - начале XIX века имело свои НЕПОВТОРИМЫЕ особенности. Если вы внимательно присмотритесь, то наверняка заметите, какое написание к примеру должна иметь цифра "7" и цифра "1".   На подлинных клеймах, которые изготавливал СПб Мондвор, они имеют очень характерную и неповторимую графику -- загнутые кончики у семерок, и раздвоенную палочку у единицы.   К слову ИМЕННО ТАКАЯ ЖЕ точно графика этих цифр присутствует практически НА ВСЕХ МЕДАЛЯХ И МОНЕТАХ МОНДВОРА этого периода!!!   Если изволите - можете сравнить: Александр Николаевич, в настоящее время не располагаю достаточным количеством фотографий РЕАЛЬНЫХ предметов для подкрепления своих слов, но опять же - после выходных я дам полный и развернутый ответ. Пока могу сказать следующее: Мондвор НЕ ВЫПУСКАЛ пробирных клейм до 1908 года....вы же опираетесь на то, что пробирное клеймо не соответствует тому времени, поскольку "К слову ИМЕННО ТАКАЯ ЖЕ точно графика этих цифр присутствует практически НА ВСЕХ МЕДАЛЯХ И МОНЕТАХ МОНДВОРА этого периода!!!"...если так, то - в каком указе Горного департамента, которому подчинялся Мондвор, дано задание Мондвору на выпуск этих клейм? Далее, вы прекрасно знаете, что существует понятие - антиква - и оно допускает отклонения....     Про клеймо мастера - вами приводятся фотографии из книжек, а покажите фотографию РЕАЛЬНО имеющегося у вас предмета этого мастера? Пусть даже 4-ая степень Георгия, Владимира....и чтобы этот предмет не вызывал ни у кого сомнения в подлинности. У меня имеется табакерка этого мастера с его клеймом изнутри и оно ОТЛИЧАЕТСЯ от клейма на ушке - почему? Потому что, в табакерке хранится табак, а данный крест неизвестно сколько носился, а ушко самое уязвимое место при ношении.   И немного отступив от темы обсуждения подлинности (кстати, уверенности в подлинности у меня значительно прибавилось именно благодаря форуму, потому что вышли знакомые, которых давно считал потерянными для себя - семья, в которой данные предметы прошли через блокаду и послевоенные годы) - у меня нет склонности к продаже этих предметов и целью изначального поста было - понять общее мнение форума: реальна ли продажа здесь в России этих предметов? Есть люди способные это приобрести, ибо цену вопроса все себе представляют? И не станет ли эта продажа предметом для криминала?

[AGn]

Уважаемый Петр Чижов,

 

По вашему первому пункту, касающегося выпуска клейм на СПб Мондворе сообщаю следующее (жирным шрифтом выделено мною):

 

13 февраля 1700 г. в Оружейной палате зачитывается именной указ, которым Петр I заложил фундамент той системы пробирного надзора, которая с некоторыми изменениями продержалась с 18 века вплоть до 1917 года . Петр I стремился регламентировать весь процесс клеймения и торговли изделиями из драгоценных металлов не только в Москве, но и в провинции.

 

Немного ранее указом от 19 января 1700 года предписывалось Оружейной Палате все железные клейма для клеймения изделий рассылать в местные центры.

 

18 декабря 1707 г. Московские Серебряные ряды были присоединены к ведомству Приказа морского флота, куда входил и Монетный двор. С тех пор чеканка монет и клеймение серебра объединились в одном ведомстве. Все серебро, привезенное в Москву в слитках или изделиях, также подлежало обязательному клеймению; без клейма старосты торговцы не имели права покупать товары.

 

В том же 1711 г., в связи с денежной реформой была учреждена "Купецкая палата", ведавшая скупкой золота и серебра в казну; палата просуществовала до 1727 г., когда ее функции перешли к Монетной конторе.

 

В октябре 1711 г. Серебряный ряд был передан из Приказа Морского флота в ведение вновь учрежденной канцелярии правительствующего Сената. Пробы по-прежнему должен был ставить определенный пробирный мастер, присланный с Монетного двора.

 

Сенатским Указом от 24 Января 1729 года "Об отдаче Палаты, в которой клеймят серебро в посудах и товарах, под ведение Монетной Конторы" Сенат постановил "...передать все учреждения, занимающееся пробирным делом в России, в ведение МОНЕТНОЙ конторы", центролизовав таким образом изготовление клейм и опробирование товаров.

 

И только в 1810 году, когда Александром Первым проводится большая финансовая реформа и организуется Министерство Финансов, то при нем СОЗДАЕТСЯ Департамент Горных и соляных Дел, в ведение которого определяется деятельность Петербургского Монетного Двора и состоящей при нем Пробирной Палатки. Но они опять ВМЕСТЕ!

 

Где же тогда по Вашему, как не на Монетном Дворе (в его различных "интерпретациях") происходило централизованное изготовление пробирных клейм в 18-м веке и позже?

 

2. Наградными предметами с именником И.Л конца 18 века я к сожалению не располагаю, да и видимо никогда не буду располагать. Очень хотелось бы посмотреть на клейма этой вашей табакерки! Покажите! Интересно будет посмотреть.

 

3. По поводу вашего последнего замечания о подлинности данного креста, связанного с желанием - "...понять общее мнение форума: реальна ли продажа здесь в России этих предметов? Есть люди способные это приобрести, ибо цену вопроса все себе представляют? И не станет ли эта продажа предметом для криминала? ..." - все, что смог себе позволить по этому предмету - то я и сказал, а дальше думайте сами, и принимайте решение сами!

[YuBeLL]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 05:45 PM)

" у меня нет склонности к продаже этих предметов и целью изначального поста было - понять общее мнение форума: реальна ли продажа здесь в России этих предметов? Есть люди способные это приобрести, ибо цену вопроса все себе представляют? "

Лично я,что-то Вас не понял Петр!

Вы сначала говорите,что не хотите продавать эти предметы и в тоже время интересуетесь мнением форума о реальности продаже предметов в России.

И еще.

Петр!К примеру я,не представляю цену данных предметов.Не затруднит ли Вас просвятить темного человека?

Думаю,что многим это было бы интересно.

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 07:41 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 05:45 PM) " у меня нет склонности к продаже этих предметов и целью изначального поста было - понять общее мнение форума: реальна ли продажа здесь в России этих предметов? Есть люди способные это приобрести, ибо цену вопроса все себе представляют? " Лично я,что-то Вас не понял Петр! Вы сначала говорите,что не хотите продавать эти предметы и в тоже время интересуетесь мнением форума о реальности продаже предметов в России. И еще. Петр!К примеру я,не представляю цену данных предметов.Не затруднит ли Вас просвятить темного человека? Думаю,что многим это было бы интересно. Я дал разъяснение своему интересу - понятно, что не через интернет-форум такие предметы продаются..)) Вопрос оценки....она у каждого может быть своя тем более, когда речь идет об уникальных предметах.... Если опираться на осенний аукцион Сотбис, то думаю речь может идти о 10 млн долларах за 1-ую и как минимум столько же 2-ая степень.

[AGn]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 07:58 PM)

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 07:41 PM) QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 05:45 PM) " у меня нет склонности к продаже этих предметов и целью изначального поста было - понять общее мнение форума: реальна ли продажа здесь в России этих предметов? Есть люди способные это приобрести, ибо цену вопроса все себе представляют? " Лично я,что-то Вас не понял Петр! Вы сначала говорите,что не хотите продавать эти предметы и в тоже время интересуетесь мнением форума о реальности продаже предметов в России. И еще. Петр!К примеру я,не представляю цену данных предметов.Не затруднит ли Вас просвятить темного человека? Думаю,что многим это было бы интересно. Я дал разъяснение своему интересу - понятно, что не через интернет-форум такие предметы продаются..)) Вопрос оценки....она у каждого может быть своя тем более, когда речь идет об уникальных предметах.... Если опираться на осенний аукцион Сотбис, то думаю речь может идти о 10 млн долларах за 1-ую и как минимум столько же 2-ая степень.   Недурственно-с, но что-то я не припомню таких цифр на Сотбис...

[YuBeLL]

Ну и цены!!!

Даже,если отталкиваться от цены продажи знака ордена Св.Андрея,то все равно,у меня аж мурашки по телу побежали!

[Loz]

Нужно подождать некоторое время: откроется РГИА - можно будет определить статус этих знаков.

[YuBeLL]

Экспертиза!

[YuBeLL]

страница-2

[YuBeLL]

страница-3

[YuBeLL]

еще прислали фото центрального медальона...