Орден Св. Георгия 1-ой и 2-ой степени.

[Loz]

QUOTE (Серый Волк @ Feb 25 2007, 09:14 PM)

Уважаемый Евгений Л. Кто может подтвердить или опрвергнуть, так это только Т.Н.Ильина. Если не тяжело спросите у Т.Н.Ильиной, тогда всё встанет на свои места. (до сего дня считал ,что так и есть). В случае смерти кавалера надлежало << отослать орденский знак к казначею ордена >> или оплатить его стоимость. Л. Шепелев << Титулы ,мундиры и ордена Российской Империи>> Из каталога видим ,что каким то чудом Кресты ордена св.Геооргия сохранились.

Мне посоветовали не беспокоить Татьяну Николаевну - она сейчас занята, но кое-какую информацию получить всё-таки удалось. Дело в том, что в АИМ продолжительное время экспонировалась витрина, где были собраны ордена, которыми был награждён М.И.Кутузов, что вовсе не означало, что орденские знаки принадлежали ему. Цель была - показать, какие награды у него были. К сожалению не все посетители музея поняли это правильно.

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 1 2007, 11:01 AM)

"А вот что касается последнего пробирного клейма 72-й пробы, то я снова повторяю свой вопрос к вам – С КАКОГО ГОДА была введена проба 72 золотника в фунте для золотых изделий?"

Эта проба приводится у П-Л для СЕРЕБРЯНЫХ изделий, а я спрашивал ДЛЯ ЗОЛОТЫХ ИЗДЕЛИЙ...

 

Поскольку от Петра Чижова ответа на вопрос о введении пробы в 72 золотника в фунте для ЗОЛОТЫХ изделий - я не дождался , то отвечаю сам себе и уважаемому YuBell -- с 1788 года!

 

До этого, начиная еще с 1700 года (!), что впрочем еще раз подтверждал и Указ 1733 года -- издельное золото клеймилось пробой в 84 золотника, и только значительней позже, что было подтверждено пробирным уставом 1847 года - окончательно узаконили пробу в 72 золотника для золотых изделий...

 

Вот так из-за нечеткого изложении материала у П-Л, видимо потому, что тогда в этом вопросе еще не было четкого понимания, и рождались ошибки, которые потом претворялись в металле незнающими горе-мастерами...

[AGn]

Об Указе 1733 года:

[AGn]

Выдержки из Инструктивного письма Московского Монетного департамента о Правилах клеймения 1788 года, где впервые упоминается 72 проба для издельного золота:

[AGn]

И наконец из Тихонова:

[Петр Чижов]

QUOTE (AGn @ Mar 1 2007, 01:31 PM)

QUOTE (YuBeLL @ Mar 1 2007, 11:01 AM) "А вот что касается последнего пробирного клейма 72-й пробы, то я снова повторяю свой вопрос к вам – С КАКОГО ГОДА была введена проба 72 золотника в фунте для золотых изделий?" Эта проба приводится у П-Л для СЕРЕБРЯНЫХ изделий, а я спрашивал ДЛЯ ЗОЛОТЫХ ИЗДЕЛИЙ...   Поскольку от Петра Чижова ответа на вопрос о введении пробы в 72 золотника в фунте для ЗОЛОТЫХ изделий - я не дождался , то отвечаю сам себе и уважаемому YuBell -- с 1788 года!   До этого, начиная еще с 1700 года (!), что впрочем еще раз подтверждал и Указ 1733 года -- издельное золото клеймилось пробой в 84 золотника, и только значительней позже, что было подтверждено пробирным уставом 1847 года - окончательно узаконили пробу в 72 золотника для золотых изделий...   Вот так из-за нечеткого изложении материала у П-Л, видимо потому, что тогда в этом вопросе еще не было четкого понимания, и рождались ошибки, которые потом претворялись в металле незнающими горе-мастерами... Не претендуя на звание специалиста, я понимаю приблизительно так, что и для серебра и для золота были установлены одинаковые пробы из расчета кол-ва золотников на фунт: 88, 84, 72 и т.д. 72 проба могла быть узаконена для применения для изготовления конкретных изделий, изготовляемых в государственных целях, но существовала значительно раньше, с 1732 года. Потому что, 72 проба с точки зрения металлургии чрезвычайно удобная, потому что она составляет ¾ чистого к ¼ лигатуры. Не стоит стрелять из главного калибра по воробьям…… Изобилие дат и номеров указов мне, например, неизвестных заставляет меня, не веря на слово уважаемому Александру Николаевичу, обращаться к источникам и экспертам, поэтому дискуссию пока считаю приостановленной.

[AGn]

Петр Чижов Дата Mar 1 2007, 02:15 PM

 

QUOTE

Не стоит стрелять из главного калибра по воробьям…… Изобилие дат и номеров указов мне, например, неизвестных заставляет меня, не веря на слово уважаемому Александру Николаевичу, обращаться к источникам и экспертам, поэтому дискуссию пока считаю приостановленной.

 

Ну нет у меня больше слов...

 

 

Только одно не пойму - Я ТО ТУТ ПРИЧЕМ???

[Chik]

Александр Николаевич, БРАВО! Я восхищен ведением дискуссии! Вот классический пример корректности и профессионализма! БРАВО!

[YuBeLL]

Александр Николаевич!

Все очень просто!

У П.Чижова и его консультантов(!),не осталось ни малейшего шанса и возможностей "реабилитировать" эти реплики перед форумом,конструктивно возразить им больше нечего.

Мне кажется,что и самому П.Чижову тоже все стало понятно...

Вы,как-то раз высказали очень интересную мысль,которая принята в мире антиквариата,как аксиома-

"Всякое сомнение,толкуется всегда в пользу - сомнений!"

 

[a.butler]

Chik Дата Mar 1 2007, 05:45 PM

QUOTE

Александр Николаевич, БРАВО!  Я восхищен ведением дискуссии! Вот классический пример корректности и профессионализма!  БРАВО!

 

Присоединяюсь к словам уважаемого Chik, но хотел бы воздать должное всем участникам дискуссии. При диаметральном различии во взглядах на обсуждаемые предметы, во всяком случае пока, никто не переходит на личности, в отличие от происходившего недавно в соседнем разделе:

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=20440&st=60

[YuBeLL]

ТАК КЛЕЙМА "ИЛ", С ЯКОБЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТАБАКЕРКИ,НИКТО И НЕ УВИДЕЛ..

[G.R.I]

Da,i etu szytuju zwiezdu uże osudili na forumie falieristow pol goda tomu nazad.

http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=958

[AGn]

QUOTE (G.R.I @ Mar 8 2007, 03:13 AM)

Da,i etu szytuju zwiezdu uże osudili na forumie falieristow pol goda tomu nazad. http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=958

Да, очень похоже.

 

Кстати, как и обещал - хоть и с некоторым опозданием (за что и извиняюсь) - выставляю подлинные пробирные клейма 72 золотника в фунте для золотых изделий, применявшихся уже в XIX веке, с которых видимо не имея других и пытались воспроизвести обсуждаемые.

 

Сами сравните, насколько видоизмененней стала графика пуансонов, и насколько убедительно показывает это сравнение, как графика этих цифр не соответствует архаике XVIII века!