Орден Св. Георгия 1-ой и 2-ой степени.

[kustik12]

на Сотбис вам таких денег не дадут.

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 08:16 PM)

Ну и цены!!! Даже,если отталкиваться от цены продажи знака ордена Св.Андрея,то все равно,у меня аж мурашки по телу побежали!

Если отталкиваться от Андрея Первозванного на сотбис, то цена будет (просто математически) еще выше.....не беря во внимание время орденов.

Сколько было награждений Андреями? 1004?

А сколько было награждений 1-ой степенью? 25? (чтобы ни говорили про 23 - Александр был самодержцем и то надел на себя крест, не говоря про Екатерину).

Сколько было награждний 2-ой степенью? 125?

За сколько "ушел" Андрей на сотбис? Около 600 тыс. долларов? Какого года ушедший Андрей?

Сколько может стоить, математически, этот орден?

 

По поводу - "на сотбис вам таких денег не дадут" и прочее относительно цены - предметы мои, а потому цена на них может быть абсолютно любой: от 0 до бесконечности.

 

Спасибо YuBell за любезно предоставленные фото экспертизы...

 

Уважаемый Александр Николаевич, развернутый ответ на Ваши замечания, как и писал ранее, дам на следующей неделе. Уверен, что ответ будет исчерпывающий. Больше к этой теме пока не возвращаюсь.

 

Сегодня выложу фото 1-ой степени....если не смогу сам, то думаю помогут люди на форме.

 

Спасибо.

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 21 2007, 08:47 PM)

Экспертиза!

YuBell, Вы видно человек знающий и понимающий, выкладываете различные фото, но ни разу не высказали своего отношения к данным предметам (или пока только к одному из них).....очень интересно Ваше мнение?

 

Спасибо.

[YuBeLL]

Петр!

К моему большому сожалению,но Вы заблуждаетесь относительно моих знаний.

Фотографии,которые мне предоставил мой знакомый-это не показатель.

Знаю я,скорее всего не больше,чем Вы.

А уж действительно кто знает,сразу оговорюсь,что это на мой взгляд,так это два человека:Александр Николаевич(AGn) и Александр Иванович(Иваныч).

И разрешите посоветовать Вам,прислушаться к мнению Александра Николаевича,который более чем подробно все Вам объяснил,да и показал наглядно.

Почитайте форум,а именно раздел,посвященный ордену Св Георгия и Вам все станет понятно.

Где-то, в марте прошлого года,я оказался в похожей ситуации,желаемое выдавая за действительное!

С уважением,YuBeLL.

[Петр Чижов]

QUOTE (YuBeLL @ Feb 22 2007, 05:20 PM)

Петр! К моему большому сожалению,но Вы заблуждаетесь относительно моих знаний. Фотографии,которые мне предоставил мой знакомый-это не показатель. Знаю я,скорее всего не больше,чем Вы. А уж действительно кто знает,сразу оговорюсь,что это на мой взгляд,так это два человека:Александр Николаевич(AGn) и Александр Иванович(Иваныч). И разрешите посоветовать Вам,прислушаться к мнению Александра Николаевича,который более чем подробно все Вам объяснил,да и показал наглядно. Почитайте форум,а именно раздел,посвященный ордену Св Георгия и Вам все станет понятно. Где-то, в марте прошлого года,я оказался в похожей ситуации,желаемое выдавая за действительное! С уважением,YuBeLL.

Я знаю подход к оценке предметов Александром Николаевичем и ждал его замечаний.....которым будет исчерпывающий ответ.

Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете...

 

Кстати, Александр Николаевич (AGn), вы писали, что было много копий сделано и с "Суворовской" звезды, и с "кремлевского" креста - интересно было бы посмотреть фото подделок.

 

Сделал фото 1-ой степени. Пока не вижу смысла их выкладывать. Когда разберемся со 2-ой, то выложу 1-ую.

 

Спасибо.

[Loz]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 22 2007, 06:06 PM)

Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете...

Дык куды нам с суконным рылом в калашный ряд...

[Chik]

QUOTE (Loz @ Feb 22 2007, 06:13 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 22 2007, 06:06 PM) Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете... Дык куды нам с суконным рылом в калашный ряд...

[Джин]

У меня вопрос.Как делали экспертизу в АИМ,путем сравнения ,или еще как,.по заключению не понятно..В фондах АИМа в 1962г ни одного ГК с инициал.Плинке-НЕТ

[Петр Чижов]

QUOTE (Джин @ Feb 22 2007, 06:59 PM)

У меня вопрос.Как делали экспертизу в АИМ,путем сравнения ,или еще как,.по заключению не понятно..В фондах АИМа в 1962г ни одного ГК с инициал.Плинке-НЕТ

Джин, Вы невнимательно читали - Плинке это 1-ая степень....а экспертиза у 2-ой степени.

[Петр Чижов]

QUOTE (Loz @ Feb 22 2007, 06:13 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 22 2007, 06:06 PM) Интересно, что больше никто не высказывает своих мнений о предмете... Дык куды нам с суконным рылом в калашный ряд... Ни про рыла, ни про ряды я ничего не писал.

[Loz]

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 22 2007, 07:18 PM)

Ни про рыла, ни про ряды я ничего не писал.

Подчёркнуто игнорировать чьи-либо посты - тоже самое.

[Миша]

Представленная экспертиза имеет констатирующий, описательный характер. Ведь в то время такая задача, как определение подлинности, видимо особо и не ставилась ( это видно и из текста).

В наше время, главная задача любой экспертизы – это определение подлинности предмета (а не его описание и оценка). Производится такое определение в первую очередь сравнением технологических приемов изготовления и других характеристик исследуемого образца с характеристиками достоверно подлинных аналогичных образцов. Что на мой взгляд, на примерах, достаточно убедительно продемонстрировал AGn.

 

Было бы нормальным, в рамках обсуждения, если бы другая сторона смогла представить иное изображение клейм на достоверно подлинных предметах того времени.

 

[Петр Чижов]

QUOTE (Миша @ Feb 22 2007, 08:53 PM)

Было бы нормальным, в рамках обсуждения, если бы другая сторона смогла представить иное изображение клейм на достоверно подлинных предметах того времени.

Золотые слова, Михаил.....но у Александра Николаевича, как выяснилось, таких предметов нет....зато они есть у меня...продолжаем ждать следующей недели..)))

 

Экспертизу специально не комментирую....там черным по белому сказано - представленные предметы являются редчайшими из дошедших до наших времен, историческими и культурными ценностями военной истории Российского государства - думаю что "фуфло" нельзя отнести к исторической ценности, а уж тем более культурной.

 

 

[AGn]

Loz Отправлено: Feb 20 2007, 09:02 PM

QUOTE

Знаки, надо полагать, за исключением звезды 2-го класса не капитульные, а заказные.

 

Loz Отправлено: Feb 21 2007, 08:20 PM

QUOTE

Нужно подождать некоторое время: откроется РГИА - можно будет определить статус этих знаков

 

Евгений!

 

Я думаю, что все, кто обратили внимание на эти два замечание - немного не поняли их исключительную важность.

 

Дело в том, что все награды Царского периода в наше время привыкли делить на капитульные награды, то есть выдаваемые Капитулом, а до него - в период правления Императрицы Екатерины Второй - Военной Коллегией, и заказные, то есть изготовленные в частном порядке.

 

Такие высочайшие военные награды, как знаки Ордена СВ. Георгия, как ЧЕТКО прописано в СТАТУТЕ, особенно ТАКОГО ВЫСОКОГО статуса, в обязательном порядке должны были сдаваться в Капитул после смерти владельца, если эта смерть наступила ПОСЛЕ 1797 года и в Е.И.В. Военную Коллегию, "... где и списки кавалеров держаться будут", если смерть наступила ДО 1797 года.

 

И совсем не верно думать, что хитростью или еще чем, кто-то из родственников мог их сохранить. Практически все они ПОГОЛОВНО, если можно так выразиться - погибли в тигле Мондвора или другой мастерской работавшей на Военную Коллегию или Капитул.

 

Кстати еще вопрос - ЧТО СЧИТАТЬ капитульными, то есть Государственного образца наградами того периода, так как сам КАПИТУЛ по определению был создан только сыном Екатерины Второй - Императором Павлом Первым в 1797 году, когда 5 апреля 1797 г. Император Павел I утвердил «Установление об орденах», которое объединяло все русские ордена в единое государственное учреждение, ведавшее всеми орденскими делами. Это учреждение получило название Орденской канцелярии, а затем и Капитулом российского кавалерского ордена.

 

Вот почему все РЕДЧАЙШИЕ награды Екатерининского периода, если и встречаются, то ТОЛЬКО В ЗАКАЗНОМ виде, (в современном понимании этого слова) и большей частью в золоченой бронзе.

 

С.К. Грейг был награжден Второй степенью 22.09.1770, а умер 15.10 1788 года. Данные о судьбе всех его Высших орденов, в том числе с отметкой о сдаче после его смерти в Военную Коллегию действительно могут находиться в РГИА.

 

Но как я уже сказал, эти замечания касаются лишь "КАПИТУЛЬНЫХ наград", а частные, то есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО изготовленные ЗАКАЗНЫЕ --теоретически могли оставаться сколь угодно долго, при условии, ЧТО ОНИ БЫЛИ ИЗГОТОВЛЕНЫ в то время.

 

Работал ли Иван Либман на Военную Коллегию или какое другое ведомство, ведавшее изготовлением наград в то время, как скажем Пуазье или Бернарди - нам не ведомо, во всяком случае, единственное мне известное исследование на эту тему барона А.Е. Фелькерзама - "НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О С.-ПЕТЕРБУРГСКИХ ЗОЛОТЫХ И СЕРЕБРЯНЫХ ДЕЛ МАСТЕРАХ ЗА СТО ЛЕТ. (1714–1814)" - не дает ответа на этот вопрос, так как этот мастер, в списках изготовителей наград, там не значится. Да и срок работы И.Либмана, который указывает А.Е. Фелькерзам - ограничен последним известным ему годовым клеймом с именником этого мастера - 1762 годом(!).

 

Допустим даже, что мастер Иван Либман чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ смог изготовить ЗАКАЗНОЙ орден Св. Георгия второй степени для Грейга. Тогда возникает сразу еще два вопроса - для чего нужен был Адмиралу этот второй знак, когда велено было его "...никогда не снимать" и в Статуте 1769 года подразумевалось его ЕДИНСТВЕННОЕ существование, и второй вопрос - А можно ли ВООБЩЕ было при Екатерине Второй заказывать ДОПОЛНИТЕЛЬНО знаки орденов Св. Георгия Второй степени?

 

Очень было бы интересно узнать...

[Loz]

QUOTE (AGn @ Feb 22 2007, 09:19 PM)

Допустим даже, что мастер Иван Либман чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ смог изготовить ЗАКАЗНОЙ орден Св. Георгия второй степени для Грейга. Тогда возникает сразу два вопроса - для чего нужен был Адмиралу этот второй знак, когда велено было его "...никогда не снимать" и в Статуте 1769 года подразумевалось его ЕДИНСТВЕННОЕ существование, и второй вопрос - А можно ли ВООБЩЕ было при Екатерине Второй заказывать ДОПОЛНИТЕЛЬНО знаки орденов Св. Георгия Второй степени? Очень было бы интересно узнать...

С практической точки зрения имело смысл изготавливать знаки 4-й степени для того, чтобы не перевешивать их с мундира на мундир и 1-й степени в случае их поломки, что вполне могло случиться, учитывая место их ношения. Знаки 2-й и 3-й степени изготавливать смысла большого не было: они носились не на мундире, а на шее. Снял один мундир, надел другой, выпустил крест поверх и пошёл. К тому же в то время орденские кресты Св.Георгия имели только два размера. В связи с этим хотелось бы узнать размер знаков и ширину лент.

[YuBeLL]

Размер креста 2-ой ст. в экспертизе АИМ указан 63 мм.

[Серый Волк]

<<Каталог отечественных орденов,медалей и нагрудных знаков>>

Артиллерийский Исторический Музей.

Составитель –научный сотрудник АИМ Е. Н. Шевелева

Ленинград

1962

 

43. Крест ордена св.Геооргия I ст.

Диам.-60 мм. Золото.

Изготовлен до 1816г. Поступил в АИМ в 1937 г. Из ВИБМ, собр. Вел. Кн. Михаила Николаевича.

Инв.№ 20/3306

 

44. Крест ордена св.Геооргия II ст.На ушке ордена инициалы ювелира << SA >> и дата << 31 >>.

Диам.-48 мм. Золото.

Крест изготовлен после 1831г. Поступил в АИМ в 1937 г. Из ВИБМ, собр. Вел. Кн. Михаила Николаевича.

Инв.№ № 20/3307, 20/3309,

 

44. Крест ордена св.Геооргия II ст.

На ушке ордена инициалы ювелира << AК >> .Диам.45,7мм.золото.

Крест изготовлен в С.-Петерберге Александром Кордесом в 30-40-е годы XIX в. Поступил в АИМ в 1937 г. Из ВИБМ.

нв.№ 20/632.

 

[AGn]

Серый Волк Дата Feb 23 2007, 01:03 AM

QUOTE

<<Каталог отечественных орденов,медалей и нагрудных знаков>> Артиллерийский Исторический Музей. Составитель –научный сотрудник АИМ Е. Н. Шевелева Ленинград 1962 ... 44. Крест ордена св.Геооргия II ст.На ушке ордена инициалы ювелира << SA >> и дата << 31 >>.Диам.-48 мм. Золото. Крест изготовлен после 1831г. Поступил в АИМ в 1937 г. Из ВИБМ, собр. Вел. Кн. Михаила Николаевича. Инв.№ № 20/3307, 20/3309, ...

Cерый Волк!

 

Искренне благодарен за приведенную информацию!!!

 

Под номером 44 в этом теперь уже редком каталоге (удивительное совпадение - но опять 1962 год(!))-- как раз таится крест второй степени фирмы Никольс и Плинке, правда с (непонятным на первый взгляд) именником [sA]!

 

Хотя, судя по его размеру - 48 мм, приближенному к Капитульному - этот шейный крест, как ЗАКАЗНОЙ -- вполне может означать и третью степень.

 

Это еще раз подтверждает мое убеждение в том, что на ранних орденских знаках фирмы Никольс и Плинке (первая половина 19 века),в отличие от посуды и разного столового серебра, на которых как правило стоит [NP], [N:P], [Nichols & Plinke] -- ОБЯЗАТЕЛЬНО должен стоять латинский именник [sA] - Самуил Арндт!

 

В наше время, те кто этого не знали - обычно лепили на фуфловые ордена, особенно с розовыми таблетками только "посудные" клейма этой уважаемой весьма РАЗНОСТОРОННЕЙ фирмы...

 

На более поздних орденских знаках этой фирмы - тем более с красной таблеткой, изготовленных во второй половине 19 века - стоит уже хорошо знакомое - [NP].

 

Более подробно на эту тему, можно ознакомиться здесь:

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=9852&st=40

 

Ув. Петр Чижов, если решили не показывать ваш крест первой степени от 1829 года (почему-то С КРАСНОЙ (???) ТАБЛЕТКОЙ), то хотя бы скажите нам, а какие клейма Никольса и Плинке стоят на вашем кресте?

[Джин]

В каталоге АИМа под №43,№44,№46№51,№53№55№57,№59,№60,№61,поступили в АИМ в 1937г.из ВИБМ,соб.вел.кн.Михаила Николаевича.

У меня вопрос?Как все эти ГК попали к М.Н.,что то не верится,что он их скупал.

[AGn]

QUOTE (Джин @ Feb 23 2007, 12:30 PM)

В каталоге АИМа под №43,№44,№46№51,№53№55№57,№59,№60,№61,поступили в АИМ в 1937г.из ВИБМ,соб.вел.кн.Михаила Николаевича. У меня вопрос?Как все эти ГК попали к М.Н.,что то не верится,что он их скупал.

А ему не надо было их скупать - я думаю, это все фамильное - он их просто хранил... Ну а потом,сами знаете...

[Серый Волк]

По рассказам музейных работников АИМа.

Где-то 80-90 годах проводилась экспертиза Крестов ордена св. Георгия.

Было установлено , что

Крест ордена св.Георгия I cт.

Крест ордена св.Георгия II cт.

Крест ордена св.Георгия III cт.

Принадлежали генерал –фельдмаршалу М.И. Кутузову.

 

46. Крест ордена св.Георгия III cт.

Диам .-40мм. Золото.

Поступил в АИМ в 1937г. Из ВИБМ ,собр. Вел кн. Михаила Николаевича.

Инв. №№ 20/642 , 20/3385.

 

[Loz]

QUOTE (Серый Волк @ Feb 25 2007, 06:04 PM)

По рассказам музейных работников АИМа. Где-то 80-90 годах проводилась экспертиза Крестов ордена св. Георгия. Было установлено , что Крест ордена св.Георгия I cт. Крест ордена св.Георгия II cт. Крест ордена св.Георгия III cт. Принадлежали генерал –фельдмаршалу М.И. Кутузову. 46. Крест ордена св.Георгия III cт. Диам .-40мм. Золото. Поступил в АИМ в 1937г. Из ВИБМ ,собр. Вел кн. Михаила Николаевича.                                                           Инв. №№ 20/642 , 20/3385.

Интересно, кто конкретно Вам это рассказал? Мне вообще-то несложно спросить об этом у Т.Н.Ильиной, но наверное это излишне, поскольку общеизвестно, что знаки младших степеней орденов сдавались при получении старших, а о том, как "выколачивали" орденские знаки из вдовы М.И.Кутузова можно прочитать в статье В.В.Бартошевича на сайте Сергея Купрюшкина.

http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_13.htm

[Серый Волк]

Уважаемый Евгений Л.

Кто может подтвердить или опрвергнуть, так это только Т.Н.Ильина.

Если не тяжело спросите у Т.Н.Ильиной, тогда всё встанет на свои места.

(до сего дня считал ,что так и есть).

 

В случае смерти кавалера надлежало << отослать орденский знак к казначею ордена >> или оплатить его стоимость. Л. Шепелев << Титулы ,мундиры и ордена Российской Империи>>

Из каталога видим ,что каким то чудом Кресты ордена св.Геооргия сохранились.

 

[Loz]

QUOTE (Серый Волк @ Feb 25 2007, 09:14 PM)

Уважаемый Евгений Л. Кто может подтвердить или опрвергнуть, так это только Т.Н.Ильина. Если не тяжело спросите у Т.Н.Ильиной, тогда всё встанет на свои места. (до сего дня считал ,что так и есть). В случае смерти кавалера надлежало << отослать орденский знак к казначею ордена >> или оплатить его стоимость. Л. Шепелев << Титулы ,мундиры и ордена Российской Империи>> Из каталога видим ,что каким то чудом Кресты ордена св.Геооргия сохранились.

Я не знаю, что после этого подумает обо мне Татьяна Николаевна.

В статье, на которую я сослался и которую Вы не удосужились прочитать, было ясно сказано о судьбе принадлежавших М.И.Кутузову орденских знаков Св. Георгия 1-го и 2-го класса. Знак 3-го класса он сдал при награждении 2-м классом.

Кстати, название этой статьи при первой публикации - "НЕ ИЩИТЕ ИХ ОРДЕНА"!

[Петр Чижов]

QUOTE (AGn @ Feb 21 2007, 02:29 PM)

QUOTE (Петр Чижов @ Feb 21 2007, 11:50 AM) Уважаемый AGn, все это хорошо, что вы осведомлены о копиях...я тоже о них наслышан, но давайте будем говорить по фактам - факт это качественные фото 2-ой степени (спасибо Yubell). Пока то, что вы говорите это не более чем досужие домыслы....копировали все и всегда ценное, но существуют признаки, по которым можно с высокой степенью вероятности определить - что копия, а что оригинал. Давайте обсуждать это...   Да нет проблемм! Я с удовольствием. Только я не понял почему то, что я показал вы называете досужими домыслами? Это факты, а не досужие домыслы...   Давайте будем обсуждать по фактам - "факт это качественные фото 2-ой степени имеющимся изображениям" -- только те сканы, которые прислал уважаемый YuBeLL   Заранее хочу вас предупредить, что мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО КАРТИНКИ, а не живые предметы. Поэтому относитесь к моим словам как к моему СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ! Ну а если вы действительно хотите серьезно разобраться в ваших предметах, тогда будьте любезны!   По имеющимся сравнениям (по характерным признакам например пробирных и других клейм, которые нам любезно показали), анализ дает основания полагать, что к великому сожалению на этом кресте стоят поддельные клейма. Похоже их изготавливали по книге Постниковой-Лосевой, в которой нет фото, а только картинки!   Начнем с пробирных клейм:   Самое главное - это неправильная графика годового пробирного клейма, которое именно в XVIII - начале XIX века имело свои НЕПОВТОРИМЫЕ особенности. Если вы внимательно присмотритесь, то наверняка заметите, какое написание к примеру должна иметь цифра "7" и цифра "1".   На подлинных клеймах, которые изготавливал СПб Мондвор, они имеют очень характерную и неповторимую графику -- загнутые кончики у семерок, и раздвоенную палочку у единицы.   К слову ИМЕННО ТАКАЯ ЖЕ точно графика этих цифр присутствует практически НА ВСЕХ МЕДАЛЯХ И МОНЕТАХ МОНДВОРА этого периода!!!   Если изволите - можете сравнить: Уважаемый Александр Николаевич предоставьте, пожалуйста, дополнительные сведения об источниках данных клейм и уточните размеры годовых цифр. Стояли ли эти клейма на серебре или на золоте? Также, Александр Николаевич, покажите, по возможности, фотографии предметов и их клейма 72 пробы, Санкт-Петербург, 18 век. Спасибо.

[AGn]

Петр Чижов Дата Feb 26 2007, 08:26 PM

QUOTE

Уважаемый Александр Николаевич предоставьте, пожалуйста, дополнительные сведения об источниках данных клейм и уточните размеры годовых цифр. Стояли ли эти клейма на серебре или на золоте? Также, Александр Николаевич, покажите, по возможности, фотографии предметов и их клейма 72 пробы, Санкт-Петербург, 18 век. Спасибо.

 

Ув. Петр Чижов, на ваши вопросы сообщаю следующее:

 

1. Я знал, что вопрос такого рода у вас обязательно рано или поздно возникнет, поэтому я привел фото, взятые из системного ряда клейм, применявшихся различными учереждениями Пробирного надзора в нескольких городах Российской Империи с 1711 по 1788 гг., из книги А.Н. Иванова «Пробирное дело в России (1700—1946)», том 1. М., 2002г.

 

Можете не сомневаться, все клейма - подлинные!

 

Настоятельно рекомендую изучить 1-й том, посвященный ПРОБИРНЫМ КЛЕЙМАМ, не пожалеете!

 

2. Нет никакой разницы, на каких предметах - золотых или серебряных ставятся пробирные клейма - графика пуансонов -- одна и та же.

 

3. Привожу написание 74-й пробы, для серебряных изделий, СПб, 18 век (из той же книги).

 

Кстати, Петр! А вы вообще-то не задумывались, а в каком же году была введена 72-я проба для ЗОЛОТЫХ ИЗДЕЛИЙ ?

 

С приветом,

[AGn]

Также привожу фото с годовым клеймом 1782 года из той же книги.

[YuBeLL]

QUOTE (AGn @ Feb 21 2007, 07:35 PM)

Уважаемый Петр Чижов, Где же Очень хотелось бы посмотреть на клейма этой вашей табакерки! Покажите! Интересно будет посмотреть.

Уважаемый Петр!

А где же обещанные клейма (И.Л.)с вашей табакерки?

Уж не мучайте так и покажите их наконец.

[Петр Чижов]

 

Уважаемый Александр Николаевич, не претендую на признание меня экспертом в этом вопросе – в вопросе орденов и их подлинности. Мое убеждение в подлинности предметов основывается на знании этих предметов с рождения. Но раз уж вы подняли тему их подлинности, то в настоящее время, спасибо вам, увлекся этой темой плотнее, в том числе, прибегая сам или через знакомых к консультациям знающих людей….

 

 

Клеймо на кресте очевидно сильно потертое (и это видно в микроскоп), что обуславливается местом нахождения клейма – ушко, за которое крепилась подленточная серьга.

Единичка наполовину отсутствует, а ее верх эдентичен единице, которая находится на представленной Вами фотографии медали.

На семерках очевидно были шарики, но опять же – потертость клейма и…

...Я для разъяснений обратился через моих знакомых в Питере к человеку, который в вопросе клейм может считаться экспертом – к Корнееву К. Он был ведущим мастером на С.-Пб. Монетном дворе…по телефону он ответил следующее – «В указанный промежуток времени, т.е. 18 век, сверхпрочных легированных сталей не существовало и потому сталь была преимущественно низкого качества – обыкновенная углеродистая.

«Мастер – пуансон» изготавливался с закаленной матрицы и, в свою очередь, закаливался. Такой инструмент выдерживал приблизительно 200 ударов, но деформация начиналась уже с 1-ого в связи с тем, что изображение на клейме вогнутые, а на изделии они становятся выпуклыми и происходит вбивание золота или серебра внутрь инструмента. Соответственно с каждым ударом деформация стальной части «мастера-пуансона» делает изображение на клейме все более расплывчатым и уходят многие мелкие детали».

 

Данный процесс могу описать подробнее, если это будет интересно.

 

Я не пытаюсь подвергнуть сомнению, что кто-то где-то вышивал «суворовские» звезды, но есть вопрос – «суворовская» звезда была изготовлена с точностью до 10-15 лет в екатерининскую эпоху и объясните, почему они не должны быть друг на друга похожи?

Суворов был награжден 2-ой степенью в 1773, а Грейг в 1770 – так почему же у них не могут быть одинаковые звезды?

С удовольствием посмотрел бы на новоделы.

 

По поводу клейма И.Л

Очень уважаемый ученый Е. Шевелева в своей книге «Каталог отечественных орденов, медалей и нагрудных знаков Артиллерийского музея» тем не менее допускала ошибки. Например, клеймо АК она расшифровала как Александр Кордес. Только спустя многие десятилетия стало известно, что это клеймо Альберта Кейбеля, которые имели не только общее клеймо – которое было написано латинскими буквами прописью - но и именники состоявшие из двух латинских букв.

В связи с этим, я позволяю себе усомниться в том, что И.Л на моем кресте означало – Иван Либман, как написано в экспертизе….это мог быть любой мастер с инициалами И.Л, которого в тот промежуток времени не знали, т.е. в 60-ые годы 20 века.

 

Также, хочу сделать небольшое замечание по книге Постниковой-Лосевой - на фото не рисунки клейм, а ретушированные фотографии с целью придать большую четкость изображению, что указано в самой книге.

 

 

 

[AGn]

QUOTE

Уважаемый Александр Николаевич, не претендую на признание меня экспертом в этом вопросе – в вопросе орденов и их подлинности. Мое убеждение в подлинности предметов основывается на знании этих предметов с рождения. Но раз уж вы подняли тему их подлинности, то в настоящее время, спасибо вам, увлекся этой темой плотнее, в том числе, прибегая сам или через знакомых к консультациям знающих людей….

 

 

QUOTE

Клеймо на кресте очевидно сильно потертое ... Единичка наполовину отсутствует, а ее верх эдентичен единице, которая находится на представленной Вами фотографии медали. На семерках очевидно были шарики, но опять же – потертость клейма и…

Петр, вот тут я опять готов с вами поспорить.

Поймите наконец, что "...очевидно были шарики" не означает, что они действительно там были!

 

Повторяю еще раз - внимательно изучив ваши клейма и сравнив их с приведенными выше и имеющимися аналогами пробирных клейм указанного периода 18 века, я всего лишь убедился в их кардинальных отличиях, от подлинных -- как по графике самих цифр, так и по общему внешнему виду!

 

Что касается годового клейма -- и "Единица" и "Семерка" на представленном вами годовом клейме имеют отличную от подлинных графику цифр и самого клейма в целом:

[AGn]

QUOTE

По поводу клейма И.Л Очень уважаемый ученый Е. Шевелева в своей книге ...В связи с этим, я позволяю себе усомниться в том, что И.Л на моем кресте означало – Иван Либман, как написано в экспертизе….это мог быть любой мастер с инициалами И.Л, которого в тот промежуток времени не знали, т.е. в 60-ые годы 20 века.

 

 

Петр, и это на мой взгляд звучит неубедительно!

 

Дело в том, что я написал, что именник И.Л - должен означать Ивана Либмана - еще ДО ТОГО, как была представлена экспертиза на это крест. Похоже, что вы опять поторопились с выводами! Ваше сомнение в принадлежности именника И.Л – к Ивану Либману – на мой взгляд неправомерно. Это как раз его именник!!!

 

Обратите внимание, что я определил вообще отношение именника И.Л в указанный период к Ивану Либману – ЕЩЕ ДО ТОГО, как была показана эта экспертиза! Просто с таким именником больше никого тогда не было!

 

Если это сомнение относится к именнику И.Л непосредственно на вашем кресте – то тут у меня нет никаких сомнений – он кардинально отличается от оригинального, как я уже отмечал.

 

Повторяю, что никому другому, кроме как к Ивану Либману именник И.Л принадлежать не может, так как в указанный период с таким имеником среди ИЗВЕСТНЫХ ювелиров в СПб, которые «…выделывали орденские знаки» - не существовало.

 

Вы же обещали ваше И.Л с табакерки показать - чего же не показываете? Все вас просят...

 

QUOTE

Также, хочу сделать небольшое замечание по книге Постниковой-Лосевой - на фото не рисунки клейм, а ретушированные фотографии с целью придать большую четкость изображению, что указано в самой книге.

 

А какая в этом разница - то? Это, как говорится - уже прошлый век! И это всем давно известно, кто внимательно изучил эту книгу.

 

А вот что касается последнего пробирного клейма 72-й пробы, то я снова повторяю свой вопрос к вам – С КАКОГО ГОДА была введена проба 72 золотника в фунте для золотых изделий?

 

И даже по графике этого клейма - разговор предстоит особый...

[YuBeLL]

"А вот что касается последнего пробирного клейма 72-й пробы, то я снова повторяю свой вопрос к вам – С КАКОГО ГОДА была введена проба 72 золотника в фунте для золотых изделий?"

 

Изменено 1 марта, 2007 пользователем YuBeLL