Версии истории Украины

[Валю-Хан]

QUOTE (Роман Сливин @ May 5 2007, 08:53 PM)

QUOTE (Валю-Хан @ May 5 2007, 08:36 PM) А  злоупотребление правом вето, говорит только о Вашем неполном соответствии должности Модератора, недолго ведь и поднять вопрос о  перевыборах, если будете пытаться указывать кому на какой форум ходить Этот вопрос решать буду я. И Модератор меня устраивает. У всех своих перегибы, давайте искать общий язык. БЕЗУСЛОВНО.

[Askold]

Далее ,по Келлеру: Келлер был одним из НЕМНОГИХ деятелей Белого движения ,которые сохранили верность своему Царю, не пожалев для этого своей жизни.

 

- Ну так если верность Келлера была царю а не Украине, то Петлюра поступил так как поступил бы любой другой на его месте.

 

Далее , то что сбросили бюст Шевченко (если это правда) совсем не говорит о том что они были украинофобами !

 

- Конечно что нет, как же можно было об етом подумать? Ето скорее акт дружества!

 

Если не трудно, то прозьба к модераторам перенести фото униформы петлюры с етой темы в тему "Семен Петлюра" где они полее подойдут

[Грициан]

QUOTE (Askold @ May 7 2007, 05:00 AM)

- Ну так если верность Келлера была царю а не Украине, то Петлюра поступил так как поступил бы любой другой на его месте.

Радикал ты наш Келлера убили не за то что он был царю верен, а за то что активно разбубенивал украинскую армию. В том-то и прикол что просто "верных" никто не трогал. Получили гетманские паспорта и сидели тихо в Киеве и в Одессе, пока большевики не подьехали.

[Freiwilliger]

Здесь модератор мягко говоря хам. Мой пост был напрямую связан с личностью Петлюры. Отвечая на вопрос по предмету я дал ссылку на украинский журнал , в котором видел , на мой взгляд , неплохие статьи по этой теме. Тему про МАУП я не поднимал и поднимать не собирался . Ее подняли Семен и Mazar2884. Если им интересен этот вопрос, то это их проблема и пусть они ее вдовеем и обсуждают. Мне это не очень интересно. Мой пост был исключительно про Петлюру и место ему в теме про Петлюру.

 

Теперь по пунктам

1) Гриціан,

«друзьями украинской независимости их назвать как-то язык не поворачиваеться. Или я в этом вопросе заблуждаюсь?»

Они ,конечно, біли сторонниками единой-неделимой. В «незалажниках» они видели не только сепаратистов , но и марксистов .Ведь Петлюра, Грушевский ,Винниченко были сторонниками тех же идей что и большевики . Разве не так? Почитайте универсалы Петлюры : “в тот момент когда падают короны , группа реакционеров и царских генералов хочет взять власть” (это про Скоропадского) , в тех же универсалах он призывал к борьбе с «классовыми врагами трудящихся». Это все факты и это все было . Теперь же некоторые «историки» пытаются изобразить его борцом с коммунизмом. Но это ,к сожалению, очень далеко от истины.

 

»Едиственное мое убеждение в этой области: когда религиозный деятель нацинает заниматься политикой, то он автоматически лишаеться неприкосновенности священнослужителя, а Антоний именно политикой и занимался. Таким же макаром в странах с жарким климатом направляеться артилерийский огонь в мечеть по совместительству являющуюся пулеметным гнездом»

 

Российская Империя , не была светским гос-вом и церковные деятели участвовали в политике.

 

»Что касается "большевистских агиток", так с каких это пор мемуары гетмана стали стали большевисткими?»

 

Нет , но Скоропадский ничего плохого про Антония и не сказал.

 

«отношении к украинской государственности деятелей белого движения оказавшихся в Киеве во время гетманата могу сказать одно: близорукая неблагодарность. В то время как гетман пытался консолидировать национальную ситуацию, деятельность многих белогвардейских лидеров в Киеве была мягко говоря провокационной и приложила руку (правда не она одна) к падению единственного дружественного России нового государства развязав руки тем же большевикам.»

 

Да , на мой взгляд Скоропадский из всех деятелей того времени был более всех адекватен и единственный не марксист. Недальновидность была и со стороны белых , например В.В.Шульгин отказывался сотрудничать с гетьманатом , может действительно кто-то сбросил бюст Шевченко , но(!) к падению гетманата все же больше всего привела деятельность Петлюра и Ко.

 

«Если ему была так дорога присяга отрекшемуся от престола царю, то мог бы и в Петрограде посидеть ожидая пока у большевиков дойдут до него руки, Зачем отправился принимать военное командование у строя, котому не собирался служить и испытывал неприязнь? Почему к Колчаку с Деникином не подался? Случайно не потому-ли, что те способствовали работе Временного правительства и к старому монархисту сентиментов не питали?»

 

Мне Келлер в сто раз больше импонирует чем Деникин или Колчак , арестовавший в марте 17 того кому давал присягу. В Киеве Келлер пытался сформировать монархическую армию. Затем его дело было продолжен уже в Прибалтике Бермондт-Аваловым.

 

2)Адам,

 

Жалко только, что немцы об этом не знали, предложив возглавить ему марионеточную армию!

 

Союз с немцами т.е. с единственным тогада монархическим гос-вом было последним шансом. После 9 ноября 1918 этого шанса уже ,к сожалению, не было.

 

3) Гриціан,

 

«Если я не ошибаюсь, то здесь Freiwilliger основывает свое мнение на идеях выдвинутых Вадимом Кожиновым в книге "Правда о Черной Сотне". В ней довольно оригинально представлена большея часть белого движения как анти царская, а черносотенцы, как последний оплот росийского самодержавия»

 

В книге Кожинова , на мой взгляд , очень хорошо нарисована политическая обстановка в Российской империи начала ХХ века. Его взгляд на Белое движение не разделяю. Все таки Антанта хотела видеть Россию республикой и лидеры белых это декларировали. В их правительствах ,к сожалению, были и кадеты. Это ,конечно не в их пользу , но о всех так писать не стоит.

 

4) Адам ,

 

«Но вот в правительстве Петлюры сионисты-социалисты были предствалены достаточно хорошо и влияние на политику "республиканского правительства" оказывали. Достаточно вспомнить министра по еврейским дилам Пинкаса Красного. Для меня, как историка, это нормально. Кому-то другому - "глаза выедает"»

 

Мне выедает – с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами), но в то же время расстреливал Белых и гноил в тюрьмах православных священников. «Хороший» деятель , «патриот» Украины ,ничего тут не скажешь …

 

5)Гри ціан,

« Не совсем так. Преследование евреев во времена директории обьясняеться скорее отсутсвием наличия сильной центральной власти, но не этой власти направленности. О Добровольческих армиях говорить не буду, не силен»

Cогласен , то же можно и про Белых сказать. В своих воспоминаниях П.Н.Краснов пишет о том как к нему , тогда Атаману Всевеликого войска донского , обратился с двумя вопросами представитель еврейства Ростовской области . Первый вопрос – будут ли погромы , второй – будут ли евреи принимать участие в заседании Круга (Донского правительства). Краснов ответил, что погромов не будет (он все сделает для их предотвращения) , но ,пока он Атаман, судьбу казачества решать будут только казаки . Достойный ответ , достойного человека и тоже одного из немногих кто оставался верен Царю до своей мучительной смерти в большевистских застенках!

Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции.

 

«А вот, каково мнения о Петлюре был один из довольно видных основателей Израиля Владимир Зеев Жаботинский (текст на языке оригинала издания):

"Я з ними виріс, разом з ними провадив боротьбу проти антисемітів та русифікаторів - єврейських та українських. Ані мене, ані решту думаючих сіоністів південної Росії не переконають, що людей цього типу можна вважати за антисемітів"»

Без комментариев ! «Скажи кто твой друг и я скажу кто ты»

 

6) Аскольд, Далее ,по Келлеру:

«- Ну так если верность Келлера была царю а не Украине, то Петлюра поступил так как поступил бы любой другой на его месте»

Царь был един для всех. И Петлюра ему тоже присягал. В то время идеей украинской независимости придерживалась только небольшая часть интеллигенции увлеченной марксизмом.

Потом большая часть ее пошла на службу к коммунистам (Грушевский, Винниченко и пр.)

 

»- Конечно что нет, как же можно было об етом подумать? Ето скорее акт дружества!»

Лев Толстой был отлучен от церкви и подвержен крайне резкой критики , черносотенцев И. Кронштадского , И.Восторогова, Антония и многих других . Судя твоей логике они были не только украинофобами ,но и русофобами .

 

 

 

 

 

 

[Грициан]

Freiwilliger:

 

QUOTE

Скоропадский ничего плохого про Антония и не сказал.

 

Прикажете повторить цитату из мемуаров?

 

QUOTE

"С митрополитом Антонием я был в видимых хороших отношениях, но я совершенно не разделял его взглядов. Он, собственно говоря, тоже черносотенец старой школы и нечего другого, как посадить в тюрьму, расстрелять, обратиться за содействием к полиции в смысле воздействия на массы и утверждения православия не умеет. Скажу Откровенно, что он создать теплую церковную атмосферу не может." (Павел Скоропадский, Воспоминания стр. 200, Киев-Филадельфия 1995.)

 

Это что по Вашему комплимент Антонию?

 

Вы пишете:

QUOTE

Российская Империя , не была светским гос-вом и церковные деятели участвовали в политике.

Вот с ними и разбирались как с политиками, какие могут быть претензии?

 

По поводу еврейского вопроса и марксизма: почему марксист не может быть патриотом Украины? В сторону Петлюру, как Вы обьясните факт наибольшей украинизации населения проведенной правительством Скрыпныка?

В "волю масс" простите не верю. Массам только пальцем покажи, сразу начнут "справедливо негодовать" особенно если в стране плохи дела по каким-то насущным вопросам.

 

QUOTE

может действительно кто-то сбросил бюст Шевченко , но(!) к падению гетманата все же больше всего привела деятельность Петлюра и Ко.

 

Эттх "кто-то" было вагон и малая тележка. Маннергейму (к примеру) крупно повезло, что не завел у себя подобной пятой колонны. Своей непосредственной деятельностью они дали море поводов и причин для Петлюры и Ко. Еще раз советую взглянуть в приведенную мною ссылку на мемуар одного из апологетов анти гетманского восстания:

 

Ростовець "Скоропадський і скоропадчуки"

http://rapidshare.com/files/19528648/Rostovets.pdf

 

Кто или что больше всех виновато в его успехе теперь можно долго разбираться, но причастности белых офицеров это увы не умаляет.

 

Ну и последнее:

QUOTE

Царь был един для всех. И Петлюра ему тоже присягал

КОГДА ???

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Гриціан

[Askold]

Freiwilliger:

 

«А вот, каково мнения о Петлюре был один из довольно видных основателей Израиля Владимир Зеев Жаботинский (текст на языке оригинала издания):

"Я з ними виріс, разом з ними провадив боротьбу проти антисемітів та русифікаторів - єврейських та українських. Ані мене, ані решту думаючих сіоністів південної Росії не переконають, що людей цього типу можна вважати за антисемітів"»

Без комментариев ! «Скажи кто твой друг и я скажу кто ты»

 

- А что ета реплика дожна значить? Можеш обяснить?

 

 

Царь был един для всех. И Петлюра ему тоже присягал.

 

- Когда? Складается впечатление что царю на верность присягал i ты

[Семён]

QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM)

... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами) ... Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. ... Царь был един для всех.

Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?

 

Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся.

 

И этот пассаж про единого царя ни в какие ворота не лезет. У кого он был единым? У украинцев? У белогвардейцев? У черносотинцев? Или у кадетов? Или Вы себе не представляете 1917г. или монархия так Вами обожествляема, что лозунгами заговорили.

 

Кстати, были ещё монархии кроме германцев, да и почему можно было обращаться только к монархиям? Но это так, к слову.

 

И ещё, выбирайте слова, отзываясь о модераторе раздела, в который пишите. Другие же терпят Вас, вот и Вы будьте терпимей.

[Adam]

Да! Я - хам! А также Сим и Яффет! Потому, что - Адам! Но свою манию величия готов делить только с друзьями и собеседниками. Но не с почитателями МАУП!

 

И мне "глаза не ест"! Моя бабушка в 1941-42 гг. прятала у себя в Киеве еврейскую семью, которую потом переправила к родственникам в село в Фастовский район. А сама ушла к партизанам Ковпака. И я поддерживаю ее поступок!

 

С другой стороны, Семен, все объяснять только желанием безнаказанно грабить тоже нельзя. Это означает упрощать проблему, не ища путей к ее разрешению и искоренению. Корни украинского антисемитизма (впрочем, как и других в Центральной и Восточной Европе) в совместном проживании. Это не то место, где мы будем анализировать многовековую историю. Как пример "неординарного" подхода приведу отрывок из работы Монкевича про "Черных Запорожцах". Во время "Зимнего похода" они ворвались в какое-то местечко, где им оказали сопротивление. Разоружив противника, они выяснили, что местные зажиточные евреи наняли в качестве охраны бедноту из местных украинцев. Евреев расстреляли, а "хлопцев в наказание" высекли на площади. Если бы торжествовало желание пограбить, то уничтожили бы всех без разбора. Здесь все сложнее, все сложнее... Фрайвиллигеров (добровольцев в переводе с НЕМЕЦКОГО) земля так просто не рожает.

[Роман Сливин]

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 09:05 PM)

QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM) ... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами)    ... Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. ... Царь был един для всех. Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?   Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся.   И этот пассаж про единого царя ни в какие ворота не лезет. У кого он был единым? У украинцев? У белогвардейцев? У черносотинцев? Или у кадетов? Или Вы себе не представляете 1917г. или монархия так Вами обожествляема, что лозунгами заговорили.   Кстати, были ещё монархии кроме германцев, да и почему можно было обращаться только к монархиям? Но это так, к слову.   И ещё, выбирайте слова, отзываясь о модераторе раздела, в который пишите. Другие же терпят Вас, вот и Вы будьте терпимей. Семён, в тоже время статистика показывает, что среди тех кто делал переворот в октябре 1917 г. евреи занимали не последнее место. Опять же комисары были часто евреями, а извечная не любовь к иудеям кристаллизовалось в погромы которые были что при Петлюре, что при Белых. При красных вот их не было. При Белых громили большей частью казаки, а ими двигало скорее желание наживы, но кто-то же подталкивал их на это.   Петлюра не присягал Царю, у него не было для этого повода.

[Роман Сливин]

QUOTE (Adam @ May 7 2007, 10:44 PM)

Да! Я - хам! А также Сим и Яффет! Потому, что - Адам! Но свою манию величия готов делить только с друзьями и собеседниками. Но не с почитателями МАУП! И мне "глаза не ест"! Моя бабушка в 1941-42 гг. прятала у себя в Киеве еврейскую семью, которую потом переправила к родственникам в село в Фастовский район. А сама ушла к партизанам Ковпака. И я поддерживаю ее поступок! С другой стороны, Семен, все объяснять только желанием безнаказанно грабить тоже нельзя. Это означает упрощать проблему, не ища путей к ее разрешению и искоренению. Корни украинского антисемитизма (впрочем, как и других в Центральной и Восточной Европе) в совместном проживании. Это не то место, где мы будем анализировать многовековую историю. Как пример "неординарного" подхода приведу отрывок из работы Монкевича про "Черных Запорожцах". Во время "Зимнего похода" они ворвались в какое-то местечко, где им оказали сопротивление. Разоружив противника, они выяснили, что местные зажиточные евреи наняли в качестве охраны бедноту из местных украинцев. Евреев расстреляли, а "хлопцев в наказание" высекли на площади. Если бы торжествовало желание пограбить, то уничтожили бы всех без разбора. Здесь все сложнее, все сложнее... Фрайвиллигеров (добровольцев в переводе с НЕМЕЦКОГО) земля так просто не рожает.

Как не удивительно, но родина Инквизиции - Католическая Италия не была в то время анти-семитской страной, более того именно в Италии еврей мог добится высокого положения в армии например.

[Семён]

Не надо усложнять. То что своих бедняков только высекли, а не расстреляли во-первых и обьясняется, тем, что они были бедняками и грабить их не было смысла (а заработать баллы в глазах местного населения можно), а во-вторых - нужна же идея/идеология.

Во-первых с идеологией в руках легче творить беззаконие (примеров тому тысячи лет), а во-вторых можно и в собственных глазах подняться и оправдаться перед другими.

[Семён]

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 10:57 PM)

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 09:05 PM) QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM) ... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами)     Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?   Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся. Семён, в тоже время статистика показывает, что среди тех кто делал переворот в октябре 1917 г. евреи занимали не последнее место. Опять же комисары были часто евреями, а извечная не любовь к иудеям кристаллизовалось в погромы которые были что при Петлюре, что при Белых. При красных вот их не было. При Белых громили большей частью казаки, а ими двигало скорее желание наживы, но кто-то же подталкивал их на это. Роман, не последнее. Никто и не спорит. Да и не случайно они там оказались. Но говорить, что евреи "в то время были в большинстве своем марксистами" по меньшей мере неумно. И почему ты Красным отказываешь в погромах?

[Роман Сливин]

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 11:12 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 10:57 PM) QUOTE (Семён @ May 7 2007, 09:05 PM) QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM) ... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами)     Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?   Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся. Семён, в тоже время статистика показывает, что среди тех кто делал переворот в октябре 1917 г. евреи занимали не последнее место. Опять же комисары были часто евреями, а извечная не любовь к иудеям кристаллизовалось в погромы которые были что при Петлюре, что при Белых. При красных вот их не было. При Белых громили большей частью казаки, а ими двигало скорее желание наживы, но кто-то же подталкивал их на это. Роман, не последнее. Никто и не спорит. Да и не случайно они там оказались. Но говорить, что евреи "в то время были в большинстве своем марксистами" по меньшей мере неумно. И почему ты Красным отказываешь в погромах? Марксистами они конечно в большенстве не были, но те что разделяли идеи построения нового государства были в большинстве анархистами. Я не отказываю красным в погромах, красные громили не избирательно, а всех подряд.

[Семён]

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 11:26 PM)

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 11:12 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 10:57 PM) QUOTE (Семён @ May 7 2007, 09:05 PM) QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM) ... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами)     Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?   Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся. Семён, в тоже время статистика показывает, что среди тех кто делал переворот в октябре 1917 г. евреи занимали не последнее место. Опять же комисары были часто евреями, а извечная не любовь к иудеям кристаллизовалось в погромы которые были что при Петлюре, что при Белых. При красных вот их не было. При Белых громили большей частью казаки, а ими двигало скорее желание наживы, но кто-то же подталкивал их на это. Роман, не последнее. Никто и не спорит. Да и не случайно они там оказались. Но говорить, что евреи "в то время были в большинстве своем марксистами" по меньшей мере неумно. И почему ты Красным отказываешь в погромах? Марксистами они конечно в большенстве не были, но те что разделяли идеи построения нового государства были в большинстве анархистами. Я не отказываю красным в погромах, красные громили не избирательно, а всех подряд. Рома, сколько тогда в Империи евреев жило? А сколько из них было в марксистах/анархистах/эссерах/эсдеках и т.д? Мизер от общего числа. Да и не политиков этих громили, основные волны погромов прошли по местечкам. Не думаю, что погромщики интересовались к какой политической платформе принадлежит еврей перед тем, как его зарубить. Их интересовало то, чем можно поживиться и кого тут можно изнасиловать. То, что в смутные времена наверх вылазит всякое дерьмо - печальный факт.

[Роман Сливин]

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 11:50 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 11:26 PM) QUOTE (Семён @ May 7 2007, 11:12 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 10:57 PM) QUOTE (Семён @ May 7 2007, 09:05 PM) QUOTE (Freiwilliger @ May 7 2007, 03:33 PM) ... с евреями заигровал ( которые в то время были в большинстве своем марксистами)     Погромы ,как у Петлюровских атаманов , так и в Белых армиях шли снизу , от простого народа, возмущенного участием еврейства в революции. Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?   Погромы шли от желания безнаказанно грабить, вот и все дела. А повод всегда найдётся. Семён, в тоже время статистика показывает, что среди тех кто делал переворот в октябре 1917 г. евреи занимали не последнее место. Опять же комисары были часто евреями, а извечная не любовь к иудеям кристаллизовалось в погромы которые были что при Петлюре, что при Белых. При красных вот их не было. При Белых громили большей частью казаки, а ими двигало скорее желание наживы, но кто-то же подталкивал их на это. Роман, не последнее. Никто и не спорит. Да и не случайно они там оказались. Но говорить, что евреи "в то время были в большинстве своем марксистами" по меньшей мере неумно. И почему ты Красным отказываешь в погромах? Марксистами они конечно в большенстве не были, но те что разделяли идеи построения нового государства были в большинстве анархистами. Я не отказываю красным в погромах, красные громили не избирательно, а всех подряд. Рома, сколько тогда в Империи евреев жило? А сколько из них было в марксистах/анархистах/эссерах/эсдеках и т.д? Мизер от общего числа. Да и не политиков этих громили, основные волны погромов прошли по местечкам. Не думаю, что погромщики интересовались к какой политической платформе принадлежит еврей перед тем, как его зарубить. Их интересовало то, чем можно поживиться и кого тут можно изнасиловать. То, что в смутные времена наверх вылазит всякое дерьмо - печальный факт. Семён, все же я говорю о руководителях разного ранга. Погромщикам было конечно все равно, но их направляли, а чтобы направить надо убедить, вот одним из факторов было комисары-жиды.

[Freiwilliger]

Гриціан,

»почему марксист не может быть патриотом Украины?.»

 

Марксизм и патриотизм понятия не совсем совместимые т.к. первое предполагает мировое государство пролитариата, у которого нет отечества.

 

«В сторону Петлюру, как Вы обьясните факт наибольшей украинизации населения проведенной правительством Скрыпныка?»

 

А что примечательного в его деятельности ? То что на украинском языке издавался «Безбожник» и прочая муть ? Скрыпник проводил в жизнь лозунг Сталина «Национальное по форме , пролетарсое по содержание – вот та культура к которой стремятся большевики».

А Косиор и Каганович в число «героев» не входят ? Тоже украинизаторы были…

Вроде голодомор геноцидом признали ,а Косиору памятник все- равно в Киеве стоит …

 

»В "волю масс" простите не верю. Массам только пальцем покажи, сразу начнут "справедливо негодовать" особенно если в стране плохи дела по каким-то насущным вопросам.»

Тоже не верю . И интуиция мне подсказывает что в то время сторонников украинизации было не больше чем сейчас.

 

Ссылка про Скоропадского не открывается.

 

Петлюра во время Первой мировой был на тыловых должностях в Российской армии , разве не давал присягу ?

 

Семен,

 

«Кирилл, ну откуда этот бред по большинство?»

 

Раз пошла про это речь то смотрите В.Шульгина «Что нам в них не нравится» . Шульгин человек довольно уважаемый , причем участник тех украинских событий.

 

»И этот пассаж про единого царя ни в какие ворота не лезет«

 

Царь един для всех своих подданных . То что народ захотел «свободы» другой вопрос .

 

»И ещё, выбирайте слова, отзываясь о модераторе раздела, в который пишите. Другие же терпят Вас, вот и Вы будьте терпимей.»

Ну да, то тему вытрут и напишут что это «около исторический бред» , то переносят сообщения в другую тему.

 

Адам,

« не с почитателями МАУП!»

А кто тут почитатель?

 

»И мне "глаза не ест"! Моя бабушка в 1941-42 гг. прятала у себя в Киеве еврейскую семью, которую потом переправила к родственникам в село в Фастовский район. А сама ушла к партизанам Ковпака. И я поддерживаю ее поступок!»

 

Не передергивайте –прятать еврейскую семью от расправы и «бороться» вмести с главой сионистов вещи разные.

 

[Роман Сливин]

Если служил в армии, то присягу давал. Но Иператор отрекшись освободил своих подданых от данной присяги. Потом присягали Временному правительству или совдепу.

[Семён]

QUOTE (Freiwilliger @ May 8 2007, 12:42 AM)

»И ещё, выбирайте слова, отзываясь о модераторе раздела, в который пишите. Другие же терпят Вас, вот и Вы будьте терпимей.» Ну да, то тему вытрут и напишут что это «около исторический бред» , то переносят сообщения в другую тему. Не передергивайте –прятать еврейскую семью от расправы и «бороться» вмести с главой сионистов вещи разные.

Вы себе не представляете, сколько я как модератор подтирал за другими. Такая уж должность Если у Вас есть притензии к модератору, то Вы вольны писать об этом Администрации Форума в частном порядке. Темы же являются публичным местом, постарайтесь вести себя соответствующие.

 

И ещё. Кирилл, что плохого в сотрудничестве с сионистами (и их главами)?

 

[Грициан]

QUOTE

Марксизм и патриотизм понятия не совсем совместимые т.к. первое предполагает мировое государство пролитариата, у которого нет отечества.

Не совсем совместимые, но тем не менее неплохо уживаються. Иначе страны варшавского договора (как минимум) должны были слиться в одно целое.

 

QUOTE

А что примечательного в его деятельности ? То что на украинском языке издавался «Безбожник» и прочая муть ? Скрыпник проводил в жизнь лозунг Сталина «Национальное по форме , пролетарсое по содержание – вот та культура к которой стремятся большевики». А Косиор и Каганович в число «героев» не входят ? Тоже украинизаторы были… Вроде голодомор геноцидом признали ,а Косиору памятник все- равно в Киеве стоит …

 

Давайте котлеты отдельно, а мух отдельно. Какое имеет отношение содержание литературы к ее наличию? Тезис кажеться "украинизация", а не "катехизация". Вам знакома хронология довоенной УССР, или есть какие-то неизвестные мне причины мешать голодомор с администраторами, за которыми к тому времени давно уже приехали парни в синих фуражках? Заодно не подскажете, какое отношение к украинизации имели Каганович и Косиор, кроме как ее свернуть вместе с полным составом правительства УССР того периода?

 

QUOTE

И интуиция мне подсказывает что в то время сторонников украинизации было не больше чем сейчас.

Сомнительно подсказывает. Еще не было уничтожено голодом автохонное население восточной Украины и завезены русские на их место, по всей Украине было еще полно "бывших" (остатки ушли потом с немцами), но при чем это всё к обсуждаемой теме?

 

QUOTE

Петлюра во время Первой мировой был на тыловых должностях в Российской армии , разве не давал присягу?

 

Петлюра был военным чиновником. Буду очень благодарен за информацию о присяге подобного (если такая была).

 

QUOTE

Шульгин человек довольно уважаемый , причем участник тех украинских событий.

Шульгин человек довольно уважаемый в кругу своих почитателей. За этим кругом часто его "путают" с идеологами черносотенцев, это идет в ущерб "уважению".

 

QUOTE

Царь един для всех своих подданных . То что народ захотел «свободы» другой вопрос .

И как это трактовать? Ну един, согласен. И президент един и Папа Римский, дальше что? Или "народ" имеет какие-то особые обязательства перед венценосными особами вроде как перед родителями? К тому же, если не ошибаюсь, на момент событий с Келлером и Петлюрой царя не было, а был отрекшийся от престола Николай Романов, да собственно уже и его полгода как не было.

 

Жаль, что не можете открыть ссылку. Я выслал Вам материал електронной почтой. В нём автор излагает все причины ставшие в последствии смертным приговором белогвардейским офицерам при возвращении власти республиканцев.

[Грициан]

Да, чуть не забыл, рад, что Вы больше не считаете мемуары гетмана большевистской агиткой

[Adam]

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 09:59 PM)

Как не удивительно, но родина Инквизиции - Католическая Италия не была в то время анти-семитской страной, более того именно в Италии еврей мог добится высокого положения в армии например.

Ну, во-первых, до понятия "Италия" было еще, как "рачкы до Мисяця". А во-вторых, многие западноевропейские страны еще в эпоху "классического средневековья" пережили период "изгнания евреев". В третьих же, "родина инквизиции" - это католическая церковь, а не взятая отдельно какая-нибудь страна. Инквизиция пустила сильные корни в Речи Посполитой в период котрреформации, однако там это приняло формы идеологического противовстояния. Тут нет однозначного ответа или примера.

[Adam]

QUOTE (Семён @ May 7 2007, 10:04 PM)

Не надо усложнять. То что своих бедняков только высекли, а не расстреляли во-первых и обьясняется, тем, что они были бедняками и грабить их не было смысла (а заработать баллы в глазах местного населения можно), а во-вторых - нужна же идея/идеология. Во-первых с идеологией в руках легче творить беззаконие (примеров тому тысячи лет), а во-вторых можно и в собственных глазах подняться и оправдаться перед другими.

Вот-вот! Идеология была! О чем поднялся спор - спускалась ли эта идеология свыше или была

"инициативой народных масс"? Слухи о евреех, как "нажравшихся народного золота упырях", типа барона Ротшильда, сильно преувеличены. Действительно, подавляющее большинство проживало в городах и местечках, но при этом их социальный статус ничем не отличался от остального населения - бедноты было в разы больше. И погромщики не обходили и этих людей, хотя поживится у них было нечем. Не забудем также, что антисемитизм долгое время был полуофициальной политикой православного царизма.

[Семён]

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 09:34 AM)

Действительно, подавляющее большинство проживало в городах и местечках, но при этом их социальный статус ничем не отличался от остального населения - бедноты было в разы больше. И погромщики не обходили и этих людей, хотя поживится у них было нечем. Не забудем также, что антисемитизм долгое время был полуофициальной политикой православного царизма.

Даже в спокойные, тихие и мирные времена происходят убийства, грабёж и насилие. Мир не совершенен. Кто по твоему учавствовал в погромах? Нормальные, нравственные люди? Нет. Отребье, моральные уроды. Почему именно тогда? Да потому что чувствовали или знали, что ничего им за это не будет. Или власти нет или она за них. Вот и весь сказ. В разные времена была разная идеология погромов, но это только ширма. Цель всегда одна - убрать конкурента, безнаказанно награбить. То, что это делалось руками подонков всех мастей, не делает чести так званым идеологам. Да и не было у них никакой чести.

[Роман Сливин]

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 09:27 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 7 2007, 09:59 PM) Как не удивительно, но родина Инквизиции - Католическая Италия не была в то время анти-семитской страной, более того именно в Италии еврей мог добится высокого положения в армии например. Ну, во-первых, до понятия "Италия" было еще, как "рачкы до Мисяця". А во-вторых, многие западноевропейские страны еще в эпоху "классического средневековья" пережили период "изгнания евреев". В третьих же, "родина инквизиции" - это католическая церковь, а не взятая отдельно какая-нибудь страна. Инквизиция пустила сильные корни в Речи Посполитой в период котрреформации, однако там это приняло формы идеологического противовстояния. Тут нет однозначного ответа или примера. Спасибо за экскурс в историю, а я наивный думал, что Италия была и до н.э. Дмитрий, ты же прекрасно понимаешь, что я упростил. Но суть осталась таже, многие западноевропейские страны еще в эпоху "классического средневековья" пережили период "изгнания евреев" - добится военного карьерного роста они могли только в Италии в не зависимости от вероисповедания. И отделять Италию того времени от католицизма покрайней мере не очень верно.

[Adam]

QUOTE (Семён @ May 8 2007, 09:06 AM)

Кто по твоему учавствовал в погромах? Нормальные, нравственные люди? Нет. Отребье, моральные уроды... Цель всегда одна - убрать конкурента, безнаказанно награбить.

В погромах, конечно, участвовали люде ненравственные. Но их было так много и они с таким удовольствием это делали, что их вполне можно назвать и "нормальными". Естественно, нормальными для того времени, той идеологии.

 

А причина погромов 19 - начала 20 вв. не в НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ противоборствующих сторон, а в первую очередь в РЕЛИГИИ и укладе жизни. Если бы на территории Украины-Польши-Белоруси компактно проживали японцы, мы бы сегодня говорили об "антижапанистских" погромах. Враг должен быть "осязаемый", "видимый" - горбатый нос, узкие глаза, пейсы, кимоно, акцент и еще черт его знает какая внешняя хрень и атрибутика.

[Семён]

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 02:06 PM)

В погромах, конечно, участвовали люде ненравственные. Но их было так много и они с таким удовольствием это делали, что их вполне можно назвать и "нормальными". Естественно, нормальными для того времени, той идеологии.

Нормально это могло быть в древние времена, но не в 19-20вв, когда господствуящая религия проповедует не убий, не укради и т.д.

 

Мы же знаем, что далеко не все учавствовали в погромном движении, большинство всё-таки в этом деле не замарались.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 02:06 PM)

QUOTE (Семён @ May 8 2007, 09:06 AM) Кто по твоему учавствовал в погромах? Нормальные, нравственные люди? Нет. Отребье, моральные уроды... Цель всегда одна - убрать конкурента, безнаказанно награбить. В погромах, конечно, участвовали люде ненравственные. Но их было так много и они с таким удовольствием это делали, что их вполне можно назвать и "нормальными". Естественно, нормальными для того времени, той идеологии.   А причина погромов 19 - начала 20 вв. не в НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ противоборствующих сторон, а в первую очередь в РЕЛИГИИ и укладе жизни. Если бы на территории Украины-Польши-Белоруси компактно проживали японцы, мы бы сегодня говорили об "антижапанистских" погромах. Враг должен быть "осязаемый", "видимый" - горбатый нос, узкие глаза, пейсы, кимоно, акцент и еще черт его знает какая внешняя хрень и атрибутика. Да-уж, если бью то не паспорту - бьют по роже. Извините.

[Грициан]

QUOTE (Семён @ May 8 2007, 02:42 PM)

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 02:06 PM) В погромах, конечно, участвовали люде ненравственные. Но их было так много и они с таким удовольствием это делали, что их вполне можно назвать и "нормальными". Естественно, нормальными для того времени, той идеологии. Нормально это могло быть в древние времена, но не в 19-20вв, когда господствуящая религия проповедует не убий, не укради и т.д.   Мы же знаем, что далеко не все учавствовали в погромном движении, большинство всё-таки в этом деле не замарались. Оно то так, но обычно гадости имеют еще одну плохую сторону: их тяжело забыть. А со временем ассоциативный круг расширяеться как в воде в которую запустили кирпичем. Вот и получаеться потом: "к ним на улицу не ходи, они все бандиты". На самом же деле "на их улице" давным давно действительно был бандит, а все остальное доделали время и "идеология" ББС*. И ваще, гнилой базар это, панове. До продуктивных результатов еще никого не приводил.   (*Баба Бабі Сказала)

[Adam]

QUOTE (Гриціан @ May 8 2007, 02:27 AM)

QUOTE Петлюра во время Первой мировой был на тыловых должностях в Российской армии , разве не давал присягу?   Петлюра был военным чиновником. Буду очень благодарен за информацию о присяге подобного (если такая была). Ранее присяга для государственных цивильных служащих была такой же обязательной, как и для государственных военных служащих. Кстати, при гетмане была написна специальная присяга для чиновников - попадалась мне в архиве. НО! Петлюра был деятелем замства - организации "неправительственной" и, соответственно, никакой присяги не давал. Более того! После отречения царя все присяги ему потеряли силы. Если кто-то до сих пор питается сказкой об "одной присяге навсегда", то рекомендую ему вспомнить перепитии Декабрського восстания при переходе власти Александр -> Константин -> Николай. Так что доморощенная версия в те времена в лучшем случае бы породило сомнение, не германский ли это шпион рассказывает?

[Семён]

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 02:06 PM)

А причина погромов 19 - начала 20 вв. не в НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ противоборствующих сторон, а в первую очередь в РЕЛИГИИ и укладе жизни.

Наткнулся на ссылку - http://www.booknik.ru/publications/?id=170...on&articleNum=2

Ну какая тут религия? Грабёж, вот и весь сказ.

[Adam]

Вероисповидание и различный уклад жизни - первопричины. Грабеж и убийства - следствия.

 

Из жизни: давно дело было, в году, этак, 1994 или 95-м. Мой товарищ родом из Одесской области, Измаильский район. Наслушался пьяный базар с оттенком антисемитизма и будучи сам уже давно "на веселе" вспылил:

- Что вы имеете к евреям?!! Милейшие люди!!! Вот болгары - суки!!!...

[Freiwilliger]

QUOTE (Семён @ May 14 2007, 11:38 AM)

QUOTE (Adam @ May 8 2007, 02:06 PM) А причина погромов 19 - начала 20 вв. не в НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ противоборствующих сторон, а в первую очередь в РЕЛИГИИ и укладе жизни. Наткнулся на ссылку - http://www.booknik.ru/publications/?id=170...on&articleNum=2 Ну какая тут религия? Грабёж, вот и весь сказ. Точка зрения киевского монархиста В.Шульгина http://libereya.ru/biblus/shulgin1/   Первопричины - непропорционально большое участие в марксистских партиях . Следствие - погромы на идейных соображениях+ мородерские погромы .