ГК 1ст. жм №32965

[IgorM]

Хотелось поставить на обсуждение ЗОВО. Фото отправил Р. СЛИВИНУ - если дошли просьба поставить в тему.

[MKV]

Это "Георгиевский крест".

Но посмотрим.

[IgorM]

Прошу прощения конечно Георгиевский Крест И конечно посмотрим, ведь каждый видит посвоему и любое мнение только приветствуется.

[IgorM]

Решил попробовать загрузить фото сам, очень нетерпится услышать мнения.

[IgorM]

Еще

[IgorM]

фрагмент-1

[IgorM]

ФРАГМЕНТ-2

[IgorM]

фрагмент-3

[IgorM]

фрагмент-4

[IgorM]

фрагмент-5. Кажется все. Ваше мнения Господа?

[Oleg Rostovski]

Литье галимое

[Сергей Купрюшкин]

Мне не нравится. Даже если это по всему полю и не каверны (тогда все слишком просто), то детали изображений и букв все равно плоховатые, практически все ...

[IgorM]

Просьба указать какие признаки литья видны , Крест копанный и наличие т.н. каверн это скорее результат неправильной чистки предыдущим владельцем креста \ он не коллекционер \. Сергей какие детали изображения вызвали у Вас нарекание - укажите пожалуйста, ИСКАЖЕНИЕ НА ФОТО могло произойти из-за съемки под небольшим углом. На некоторых фото это делалось намеренно чтобы показать патину под акантовкой медальона например. Или дайте изображение с близким номером +- 500 с чем можно было бы сравнить. Заранее спасибо за понимание.

[dimantion]

На каверны от литья не очень похоже.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1811

Вот медаль из жёлтого металла с такими же следами

коррозии. Думаю у каждого в коллекции может найтись

подобная медаль или крест (жёлтого металла!) с похожими следами.

На таких экземплярах детали и буквы в самом деле выглядят не

очень чёткими.

Но это же не следы литья

С уважением, dimantion.

[IgorM]

Повторюсь. Сергей какие элементы букв вызывают недоверие? Ведь с момента моего сообщения с просьбой о помощи с фото Креста прошло 2 недели и не получив его я пытался найти аргументы в пользу покупки этого Ордена, и нашел их \это лично мое мнение\. По специфике своей работы я постоянно сталкиваюсь с проблемой идентификации различного рода предметов, знаком с металлообработкой и методами старения. У меня при осмотре тоже возникло ряд вопросов к разным рельефным эллементам, НО используя доступные в сети изображения и знаки имеющиеся в наличии я нашел закономерность и идентичность в начертании \ кстати очень помог Ваш сайт \. Так что укажите что конкретно не нравится в начертании букв и других элементов. а я постараюсь привести аргументы "ЗА". Вопрос с кавернами давайте опустим - по фото практически очень сложно судить об этом, как и о том старая патина или наведенная. Кстати крест отлично звенит и патина старая \ я не использую это как аргумент "ЗА" \.

[Игорь Остапенко]

Дай очень крупно цифры номера и буквы "Ж" и "М"

[IgorM]

К сожалению торопился с установкой фото и забыл их поставить. Смогу это сделать только завтра.

[Сергей Купрюшкин]

Задет очень интересный и больной вопрос, ответ на который чрезвычайно труден, а точного даже и в принципе быть не может.

 

Как определить подлинность предмета который «волею судеб» потерял главные признаки по которым обычно определяют то, что он настоящий. К тому же большинство литых фальшаков сбываются с готовыми легендами. Если поле грубо и глубоко затиралось от литьевых неровностей и мелких каверночек – значит, хозяин чистил песком, любил, чтобы все блестело, что с него взять простого солдата. Если затиралось тонко – значит носил не снимая. Если все поле в кавернах – значит копаный, коррозия такая. Потери рисунка и непролитые фрагменты букв – сильная коррозия и обработка кислотой. Не звенит значит чеканилась пластина с внутренней трещиной (литье под давление кстати звенит уже не хуже штамповки). И ведь часто так и бывает на самом деле……

 

Как быть в такой ситуации не знаю, посмотрим, что скажут коллеги. Хочу чтобы этот крестик у Игоря оказался подлинным, но лично меня настораживают следующие детали: форма передних ног у лошади, вся область что между драконом и краем медальона, вроде участок защищенный, а потерь много, своеобразная потертость в середине вензеля, продолговатый нолик у знака № и особенно буква С в надписи СТЕП.

 

Обратил внимание, что ты уже раньше предполагал, что у крестов этой партии могут быть отличия в штампе. Глянул в статье Лозовского и только сейчас заметил, что это первая партия в Ж/М и самое интересное, что далее был перерыв в чеканке 1,5 очень бурных на события месяца. Может так и должно быть??? И это характерные для этих тысяч особенности.

 

*****

 

А если потеоретизировать на актуальную тему. То лично мне кажется, что реально подлинным можно назвать только тот предмет, который в обязательном порядке несет на себе хотя бы некоторые черты, указывающие на его подлинность, которые на данном этапе развития фуфлотворчества невозможно подделать, либо не рентабельно.

Получается что госник медали За усердие может выглядеть весьма плачевно, а вот аналогичное СпасАние или тем более СпасЕние уже не имеет на это право. Это конечно не справедливо, но к сожалению реально.

 

Хотелось бы поговорить с коллегами на предмет того, кто, на что смотрит при определении подлинности медали, крестика. Предвижу возражение – фуфлоделы прочитают и повысят качество «продукции» и все - таки, так как считаю, что хороший фуфлодел знает больше хорошего коллекционера, а вот отличный коллекционер (подразумевается что их в десятки раз меньше, чем хороших) уже знает больше отличного фуфлодела.. Соответственно определенная информация до некого уровня имеет ценность только для коллекционеров.

Интересно выделить набор признаков, которые являются в настоящий момент не подделываемыми или очень трудно подделываемыми и соответственно самыми принципиальными при определении подлинности. Например:

а). родная сложная патина на родном поле (нормальный антиквар выделяет до шести слоев патины),

б). следы вырубки на гурте особо приятно когда они плавно уходят под патину или становятся все менее видны и перед исчезновением только при определенном угле освещения можно заметить,

в). тончайшая паутинка от царапин на штемпеле и особенно радиальные ниточные «потяжки» металла при штамповке.

г). возможная слоистость на медалях до начала 19 века.

д). очень качественная вырубка изображения и шрифта на недорогих медалях, знаю, что чекан хороших фальшаков редких рублей 19 века может выглядеть гораздо качественнее чем на оригинале, наверняка это относится и к медалям.

е). Соответствие изображения эталонам, но тут как в предыдущем пункте применимо только к недорогим медалям, у редких предметов все может быть тип – топ.

 

Кто на что еще смотрит?

 

Вот и получается, что при заключении по подлинности надо собирать всю информацию по полюсам и минусам и далее просто учитывать чего больше и получатся предметы: абсолютной подлинности, очень хорошие, просто хорошие, 50 на 50, сомнительные, те которые лучше не брать, плохие, откровенное фуфло. И уже каждый отводит для себя черту, где отсекать то что еще можно положить в коллекцию, а что лучше не брать.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Я извиняюсь что влезаю не в свою тематику, а если взвесить этот крестик - что то прояснится ?

[avg]

Размещаю для сравнения медальон заведомо фальшивого 1 ст жм.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 15 2005, 10:21 AM)

Я извиняюсь что влезаю не в свою тематику, а если взвесить этот крестик - что то прояснится ?

Прояснится, но только если будет очень большое расхождение. А так все будет допустимо.

[dimantion]

Размещённый заведомо фальшивый

медальон 1ст ЖМ имеет мало общего

с медальоном обсуждаемого ГК.

Вот пара медальонов ГК 4ст со сдвоенными

ударами штампа "зада лошади" и канта.

[dimantion]

Вот первый.

[IgorM]

ВЕС - 9,3гр. Луч-1

[dimantion]

Вот он же.

[IgorM]

Dimantion спасибо за внимание к теме !!! Луч-2

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем IgorM

[dimantion]

А вот другой "зад".

[IgorM]

Еще гурт.

[IgorM]

И гурт-2

[dimantion]

То IgorM.

К этой теме интерес не только у меня.

Правда моё мнение не имеет никакого веса в отличии

от мнения признанных специалистов в этом вопросе.

Тот фуфловый центр, что выставил avg, это большой

плюс для вашего креста. Моё частное мнение.

[avg]

Меня смущает "пустота" (отсутствие мелких деталей, котрые не могут "износиться" даже в копанном состоянии) под хвостом у змея.

Собственно для этого и привел пример пустоты....

[IgorM]

Сергей по весу я тоже делал расчет. Соотношение плотности серебро\ томпак у меня получился 1,18-1,20 . Получается 9,3гр*1,19=11гр. Где-то в пределах для такого состояния. Вес образцов 4 ст. у меня - №800 ТЫС.- 11.0 №1М090 ТЫС. - 11.6 №1м150 ТЫС. - 10.6 №1м180 ТЫС. - 12.0 Все кресты в хорошем состоянии. Старался сравнить вес Крестов близких по времени изготовления.