ГК 1ст. жм №32965

[dimantion]

То avg.

Я вижу что на Вашем медальоне пустота

под змеем. А на обсуждаемом ГК пустоты

как раз и нет. Правда то что под змеем

в коррозии. Как и весь крест.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем dimantion

[IgorM]

Фрагмент аверса.

[dimantion]

Сергей Купрюшкин совершенно прав,

когда говорит про "определённый угол

просмотра при определённом освещении".

Только хотел бы заметить, что речь идет

о просмотре предмета вживую. И только

в этом случае можно делать окончательные

выводы о подлинности.

Тема определения подлинности ГК мне не безразлична

потому, что сам побывал в такой сиуации здесь на форуме.

К сожалению то обсуждение уничтожено хаккерской атакой

А сам форум мне очень нравится! И тема ГК очень мне по душе!

Трудно определить подлинность по сканам!

Потому и пытаюсь помочь, чем могу (фото).

С уважением, dimantion.

[dimantion]

Прошу прощения, но зацепило

Значёк N не добит как и в этом случае

http://www.medalirus.narod.ru/Nag19_20/Gk3/1st40869r7.jpg

А буква С похожа на эту

http://www.medalirus.narod.ru/Nag19_20/Gk3/4stM132774r7.jpg

Ухо на реверсе похоже на это

http://www.medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/n1040r7.jpg

Похоже что эти ГК были произведены в небольшом

интервале времени. И потому имеют сходные отличительные черты.

К тому же явно виден двойной удар штампа хвоста лошади.

К чему делать литьё с таким, не каждому понятным, дефектом?

Спасибо Сергею Купрюшкину за хороший сайт.

С уважением, dimantion.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем dimantion

[IgorM]

Сергей привожу фото с Вашего сайта: Буква "С" - 4ст №М094903 , 4ст. №М132774. Передние ноги лошади - 3ст №315469 . Есть еще совпадения с другими № но эти хорошо вы раженны и близки по времени изготовления. Существует еще ряд совпадений по другим эллементам.

[IgorM]

Сергей еще один аргумент, посмотрите на раздвоение левой составляющей внутреннего контура нижнего луча аверса 3ст №315469 на ВАШЕМ сайте. Ставлю нижний луч 1ст. №32965 для сравнения.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (dimantion @ Apr 15 2005, 03:29 PM)

Спасибо Сергею Купрюшкину за хороший сайт.

Дима, спасибо на добром слове, когда сайт помогают делать более 50 коллег (считай из 50 коллекций и матриал поступает ) то можно что - то пытаться начать систематизировать для общей пользы, (не забывая и про себя конечно )

*

Игорь (на форуме же все на ТЫ разговаривают) согласен с твоими аргументами, сам и не заметил, что такое уже встречалось . Подождем что И. Остапенко скажет про цифры и ЖМ.

[Игорь Остапенко]

Скорее всего хороший крест, но надо в руки взять .

Ухо сфоткай ,

а легендам не верь

[IgorM]

Спасибо за ответ , а легендам я давно не верю - данный крест скорее можно назвать не " КОПАННЫМ ", а найденным т.к. о существование собрания знаков откуда получен Крест я знаю лет 20-25 это мой друг по средней школе. Он собирал все что попало - монеты, знаки, марки. Ухо под другим углом.

[dimantion]

То Сергей Купрюшкин.

Доброе слово - хорошо! А доброе дело - ещё лучше!

Когда 50 человек помогают делать такой сайт - это хорошее

дело!

Надеюсь тоже ещё немного в этом поучавствовать

Инфы по царизму катострофически мало (сравни с СССР).

А значит этот форум - тоже очень хорошее дело!

И просто классно что модератор И.Остапенко

не оставляет без ответа не искушённых.

Жаль не все модераторы так оперативно реагируют.

Уверен - это из-за занятости. И если будет окно они обязательно

помогут!

To IgorM. Радуйся Igor!

С уважением, dimantion.

[майкл]

Вы знаете, мне кажется, что есть еще один аспект, который говорит о подлинности. Как известно, чем лучше сохранность изделия, тем выше его цена. Те, кто подделывают кресты, стараются получить максимальную прибыль . И я думаю, что они пустили бы в продажу изделие со значительно меньшими дефектами, чем данный - по стертости Георгия и букв СГ- обычная жадность людей этой профессии. Но это мое частное мнение.

[Oleg Rostovski]

Узнал много интересного

П.С. Вот что значит хорошая провокация

[IgorM]

Огромное спасибо Всем принявшим участие в обсуждении , ведь это единственный способ в данном случае прийти к ИСТИНЕ, хотя все относительно. Спасибо модераторам за внимание к теме. По моему мнению при экспертизе ГК , особенно из редких номерных диапазонов огромную помощь может оказать сранение отдельных эллементов переходящих из одной матрицы в другую. Происходит постепенный износ матриц и пуансонов, в том числе и мастер пуансонов, происходит постепенное изменение рельефных эллементов знака что является лучшим "ВОДЯНЫМ ЗНАКОМ" , и это присуще всем степеням одного временного периода \ хотя вероятны исключения \. Разумеется если присутствуют признаки технологических операций. И это особенно важно при обсуждении по фото, да и при очном ознакомлении со знаком. Применение технических видов экспертизы таких как спектральный анализ и т.д. неприемлимо из-за высокой стоимости и отсутствия информативной базы . Так что надо коллективно разработать методику и создать базу данных по графике присущей разным номерным промежуткам. Это все только мое частное мнение, это боллее нужно тем кто углубленно разрабатывает эту тему, ведь для марок существуют каталоги категории "СПЕШИАЛ" с углубленной проработкой всех разновидностий. Конечно это огромный труд, но его необходимость очевидна - растет интерес к Российской фаллеристике и множатся подделки.

[Роман Сливин]

Совсем не хотел вмешиваться в беседы специалистов ...

Тем более не могу сравнить в нормальном диапазоне, только через 10000 крестов,

а в условиях того времени это уже много ...

 

Но все-таки хочу показать пару фрагментов.

[Роман Сливин]

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 16 2005, 01:30 AM)

Совсем не хотел вмешиваться в беседы специалистов ...

Давайте без таких терминов... высказать личное мнение и личные соображения по теме это не значит быть специалистом. Уровень обсуждений по Империи на порядок ниже того, что делается в разделе по Советам. Соответсвенно и орешки тут раскалываются подольше и помельче, печально но факт. Но знать то хочется, а совместное обсуждение - общение в любом случае, что-то дает всем участникам в плане информации, даже без участия Специалистов, а только учащихся, но интересующихся учащихся, к которым почти все мы тут и относимся. .

[IgorM]

Роман касательно Св. Георгия - что именно вызывает вопросы? Если изменение графики изображения то при изготовлении штампа используется мастер-пуансон на котором постепенно вы крашиваются от ударов отдельные фрагменты особенно - тонкие, выступающие, углы и т.д. Как явный пример этого можно привести постепенное исчезновение инициалов в нижней части на "СВ.Георг." ЗОВО. Периодически мастер-пуансон догравировывают чтобы скрыть явные огрехи изображения, НО наступает момент когда сколы такие что исправить ничего нельзя. Тогда гравер делает новый мастер-пуансон по эталлонной КАРТИНКЕ, но у каждого свой стиль и изображение в каких-то мелких деталях отличается от предыдущего. Поэтому важно проследить как трансформируется рисунок по времени. Что касается уха - если это вопрос по контуру, то на выставленных тобой крестах возможно сильнее опиловка \ надо смотреть какие полосы на гурте - если строго вертикальные по отношению к основной плоскости креста, а они должны быть строго паралельные по всему контуру уха, то изменился то изменился вырубной штамп\. Если присутствуют полосы под разными углами, разной глубины - это работа опиловщика, а тогда форма зависит только от его навыка работы. Я думаю что этим занимались ученики и результат в каждом отдельном случае может сильно отличатся. С уважением Игорь.

[Роман Сливин]

Меня смущают когти змия ...

[IgorM]

Роман видимо матрица аверса №32965 в дальнейшем использовалась для изготовления Крестов других степеней , что видно из наличия 3ст №315469 с абсолютно идентичным аверсом где видимо и дожила последние дни. То что она \ матрица \ начал начала крошится следует из выбоины на колене лошади, наличия множества дефектов буртов и т.д. Для первой степени в дальнейшем видимо была ипользована новая матрица. Разрыв м\у 1ст.№32965 и 3ст. №315469 составляет +2 месяца \ см. статью Лозовского \. Такое моё частное мнение .

[Роман Сливин]

Я думал об использовании одной матрицы для изготовления разных степеней,

но так как я дилетант в техмете, то прислушался к старшим товарищам, которые объяснили: Одно дело ЖМ, а другое БМ. Чеканить их одним штемпелем не верно.

Может в то время уже не обращали на это внимание?

[IgorM]

Роман я после ухода из ВС достаточно долго работал слесарем-инструментальщиком на специализированом заводе по выпуску штампов и литформ \ отсюда и знание тех.процессов \. Изготавливал в основном штампы \ кроме гравёрных работ \ и занимался пуско-наладочными работами этих штампов. Я не вижу НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ м\у матрицей для жм и бм . Разница может быть только на вырубном штампе \ и то надо сравнить показатели металлов - непомню \. Если бы ваши товарищи указали в чем именно разница можно было бы подумать над этим вопросом - привести аргументы или ЗА или против. Хотя явный пример имеет место быть в случае 1ст №32965 - 3ст. №315469. С уважением Игорь. Изменено 16 апреля, 2005 пользователем IgorM

[Роман Сливин]

Игорь,

я совсем ничего не понимаю в этом ...

 

Ты не мог бы открыть новую тему с объяснением процеса?

Очень важно что как правильно называется и что с чего как изготавливается.

А так же сколько можно изготовить с одного штампа крестов,

а потом его желательно заменить ...

И т.д.

[IgorM]

Роман я постараюсь в течение недели подготовить описание процесов изготовления ГК основываясь на статье "ГК" - НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ. Сергей . Добавлю свои соображения , иллюстрации , описание свойств металлов. Мне кажется будет над чем порассуждать. Что касается использования одних штемпелей для разных металлов есть пример в советской нумизматике ; 20 КОП - 3 КОП практически на всём временном периоде существования СССР. Это конечно случайность но монеты описаны в каталогах и присутствуют в коллекциях. Там штемпеля Герба для 20 коп. и 3коп. имеют хорошо различимые отличия / для незатёртых экземпляров/.

[Сергей Купрюшкин]

Вот это дело .... уже заготовил пяток ( - другой) вопросов но вдруг все ответы будут в тексте, подожду ....

[Oleg Rostovski]

Ждем с нетерпением

Вот бы еще и мастер класс по ГК

[IgorM]

Дополнение. Основным свойством влияющим на процесс формообразования \ рельеф Св.Г.,вензеля и т.д.\ при штамповке это предел прочности для металла из которого штампуется изделие. Исходя из него гравируется рельеф изображения , с боллее либо менее резкими переходами между разными плоскостями изображения. Посмотрел... для ТОМПАКА где-то чуть меньше 30 кгс\кв.мм. , для МЕЛЬХИОРА чуть больше 30 кгс\кв.мм. , для серебра-25 . Разница настолько минимальна что нет причин для невозможности использовать один штамп как для ЖМ так и для БМ.

[Роман Сливин]

С нетерпением ждем!

[Сергей Купрюшкин]

Прислали сегодня скан еще одного крестика 1 ст.

Тут тебе и коленка со сбойчиком и практически пустое место под драконом - от монограммы и следов нет, когти на второй лапе у дракона еле - еле заметны, но зато когда пропадает монограмма, под хвостом у дракона ( извиняюсь за выражение ) практически во всех ГК появляется характерная кучка, очевидно последствия «драконье-медвежьей болезни».

[Сергей Купрюшкин]

такую патину как на медальоне и риски от царапин на штмпе вокруг буквы Ж, я не рассматриваю, а Любуюсь.

[IgorM]

Сергей всёже наличие различных признаков на разных степенях ГК в какой степени являются подтверждением оригинальности моего креста и возможности использования одних и техже штемпелей для чеканки разных степеней ГК. Хотелось узнать ваше мнение. С ув. Игорь

[Сергей Купрюшкин]

Лично мне кажется, что это эти совпадения плюсы в формирование общего положительного мнения. Но чем хуже сохран предмета тем субъективней и неопределенней этот вердикт и ничего тут не поделаешь, каждый сам для себя принимает окончательное решение кому 6 к 4 - уже положительный ответ, а кто хочет иметь уверенность 9 к 1, а то и все 10 к 0 (нулю).

[Игорь Остапенко]

Коллега попросил выставить скан ГК1 на ваш суд.

Мне в нём всё нравится