За усердие, шейная, 51 мм, АГ

[AGn]

Что это и для чего?

[AGn]

Оборот

[Loz]

Я так понимаю, что мондворовский новодел для ношения. Только не бронзовый, а медный.

[AGn]

Да, точно - в тех местах, где протерта позолота выступает красный металл, похожий на томпак или медь.

[Игорь Калистратов]

Приятный предмет.

Согласен с мнением Е. Лозовского.

[Игорь Калистратов]

А проволочка, кажется, с пробой ... от "родной" медали ...

[AGn]

Точно с пробой.

 

Вот только меня больше интересует другой вопрос - как рассматривать эту медаль -- как НОВОДЕЛ Мондвора или как ДУБЛИКАТ Мондвора для замены золотой медали?

 

Если следовать Петерсу, то тогда получается, что эту медаль нельзя называть новоделом, но КАК тогда правильно ее называть?

[Loz]

QUOTE (AGn @ Jul 24 2007, 07:00 PM)

Точно с пробой. Вот только меня больше интересует другой вопрос - как рассматривать эту медаль -- как НОВОДЕЛ Мондвора или как ДУБЛИКАТ Мондвора для замены золотой медали? Если следовать Петерсу, то тогда получается, что эту медаль нельзя называть новоделом, но КАК тогда правильно ее называть?

Интересный вопрос! Боюсь, одним словом её не назовёшь.

Новодел - термин скорее собирательский и больше подходит для обозначения изделия, отчеканенного спустя годы после изготовления оригинала, хотя и теми же штемпелями.

Дубликат - наградной знак, выданный государственным органом, осуществляющим награждения, взамен утраченного.

Этот же - изготовлен по частному заказу для ношения вместо (а не взамен) имеющегося (не важно, загнали его скупщику драгметаллов или нет).

Если бы медаль была изготовлена в частной мастерской, то называлась бы копией, пусть и для ношения.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Jul 24 2007, 07:15 PM)

QUOTE (AGn @ Jul 24 2007, 07:00 PM) Точно с пробой.   Вот только меня больше интересует другой  вопрос - как рассматривать эту медаль -- как НОВОДЕЛ Мондвора или как ДУБЛИКАТ Мондвора для замены золотой медали? Если следовать Петерсу, то тогда получается, что эту медаль нельзя называть новоделом, но КАК тогда правильно ее называть? Интересный вопрос! Боюсь, одним словом её не назовёшь. Новодел - термин скорее собирательский и больше подходит для обозначения изделия, отчеканенного спустя годы после изготовления оригинала, хотя и теми же штемпелями. Дубликат - наградной знак, выданный государственным органом, осуществляющим награждения, взамен утраченного. Этот же - изготовлен по частному заказу для ношения вместо (а не взамен) имеющегося (не важно, загнали его скупщику драгметаллов или нет). Если бы медаль была изготовлена в частной мастерской, то называлась бы копией, пусть и для ношения. Я сразу вспомнил недавние жаркие дебаты... http://sammler.ru/index.php?showtopic=28747   Я всегда принимал в отношении понятия "новодела" точку зрения Узденникова, которая на мой взгляд вполне проецируется и на медали:   QUOTE "/..Новодельными ( не путать с фальшивыми или поддельными) называются специфические монеты, не предназначавшиеся для выпуска в обращение, изготовлявшиеся официально на монетных дворах в значительно более позднее время по сравнению с датой, указанной на штемпеле, и не соответствовавшие по монетному типу аверса и реверса монетам, находящимся в это время в обращении... Изготовление проводилось либо по указанию министерства финансов для обеспечения экспонатами некоторых выставок, а также для удовлетворения запросов высокопоставленных собирателей, либо по заказам частных лиц..." В.В.Узденников   Тогда, следуя этой логике именно эту медаль нельзя назвать новоделом в классическом понятии. Получается, что это просто a-la "золотая" шейная медаль для ношения в дешевом металле, заменяющая дорогую золотую?

[Игорь Калистратов]

Дубликат.

Я бы назвал это так.

ВОПРОС ТЕРМИНОВ - в них всегда возникает путаница.

Пора бы выроботать, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ФОРУМА, единую систему.

Копия - Дубликат - Муляж - ... и т.д.

[AGn]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jul 24 2007, 07:46 PM)

Дубликат. Я бы назвал это так. ВОПРОС ТЕРМИНОВ - в них всегда возникает путаница. Пора бы выроботать, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ФОРУМА, единую систему. Копия - Дубликат - Муляж - ... и т.д.

ВСе таки дубликат, вы считаете...

 

А что тогда, по логике реже - дубликат или новодел?

[Гена-М]

Я тоже считаю, что выставленный Александром дубликат. А вот это новодел монетного двора.

[Loz]

Если термин толковать расширительно, то - дубликат.

Я бы рассматривал эту медаль на уровне подлинников, чего не могу сказать об артефакте, который упомянул Александр Николаевич.

[Гена-М]

Но грань между новоделом монетного двора и дубликатом настолько мала, еле различима. Позолоти бронзовую медаль и она перейдет из новодела в дубликат.

[Гена-М]

Но у новоделов как правило имеется вот это...

[Loz]

QUOTE (Гена-М @ Jul 24 2007, 08:11 PM)

Но грань между новоделом монетного двора и дубликатом настолько мала, еле различима. Позолоти бронзовую медаль и она перейдет из новодела в дубликат.

Отлично сказано!

В меди это экспонат для коллекции, а стоит его позолотить - дубликат для ношения.

[AGn]

А вот этот экз.?

Он тоже из меди, позолочен и без слова "медь" на гурте... и я не могу сказать, что это новая позолота...

[AGn]

Оборот

[AGn]

Или вот еще один пример - шейная "За отличие" в позолоченной меди (томпаке), 51 мм - по Петерсу награждений не было, а де-факто медаль есть:

[AGn]

Оборот

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jul 24 2007, 09:56 PM)

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jul 24 2007, 07:46 PM) Дубликат. Я бы назвал это так. ВОПРОС ТЕРМИНОВ - в них всегда возникает путаница. Пора бы выроботать, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ФОРУМА, единую систему. Копия - Дубликат - Муляж - ... и т.д. ВСе таки дубликат, вы считаете...   А что тогда, по логике реже - дубликат или новодел? По сути дела получается, что ДУБЛИКАТ - это НОВОДЕЛ, используемый для ношения?! Что реже??? Если исходить из первого предположения, то вопрос теряет смысл, так?

[AGn]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Jul 26 2007, 11:48 PM)

QUOTE (AGn @ Jul 24 2007, 09:56 PM) QUOTE (Игорь Калистратов @ Jul 24 2007, 07:46 PM) Дубликат. Я бы назвал это так. ВОПРОС ТЕРМИНОВ - в них всегда возникает путаница. Пора бы выроботать, ХОТЯ БЫ ДЛЯ ФОРУМА, единую систему. Копия - Дубликат - Муляж - ... и т.д. ВСе таки дубликат, вы считаете...   А что тогда, по логике реже - дубликат или новодел? По сути дела получается, что ДУБЛИКАТ - это НОВОДЕЛ, используемый для ношения?! Что реже??? Если исходить из первого предположения, то вопрос теряет смысл, так? Почему это используемый для ношения НОВОДЕЛ?   В моем понимании ДУБЛИКАТ - это ПОДЛИННАЯ медаль, изготовленная В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, и ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ на СПБ Мондворе, что и оригинал (если речь идет о ЗОЛОТЫХ медалях Госчекана), но в более ДЕШЕВОМ исполнении(томпак, бронза, медь), в дешевом металле.   А новоделов, В БОЛЕЕ позднее время, можно было изготовить сколько угодно...

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jul 27 2007, 02:09 AM)

... В моем понимании ДУБЛИКАТ - это ПОДЛИННАЯ медаль, изготовленная В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, и ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ на СПБ Мондворе, что и оригинал (если речь идет о ЗОЛОТЫХ медалях Госчекана), но в более ДЕШЕВОМ исполнении(томпак, бронза, медь), в дешевом металле. А новоделов, В БОЛЕЕ позднее время, можно было изготовить сколько угодно...

Как-то нелогично, вроде - "ПОДЛИННАЯ медаль, ... но в более ДЕШЕВОМ исполнении(томпак, бронза, медь), в дешевом металле. "

Вдумайтесь, как можно такую медаль назвать "ПОДЛИННОЙ"???

Подлинными могут быть штемпели, а сама медаль в ДРУГОМ металле уже НОВОДЕЛ, если иное не предусмотрено в положении о медали.

 

Далее, представим такую ситуацию:

Заслуженный дедушка с патриотической целью сдал во время Мировой войны свою золотую медаль "За Усердие", полученную им в годы правления Александра III.

Взамен получил такую же, но позолоченную медную.

Медаль чеканена на мондворе, старыми штемпелями и всё такое ...

 

Как классифицировать эту медаль?

Дубликат, он же новодел для ношения ...

[AGn]

QUOTE

Как-то нелогично, вроде - "ПОДЛИННАЯ медаль, ... но в более ДЕШЕВОМ исполнении(томпак, бронза, медь), в дешевом металле. "  Вдумайтесь, как можно такую медаль назвать "ПОДЛИННОЙ"???  Подлинными могут быть штемпели, а сама медаль в ДРУГОМ металле уже НОВОДЕЛ, если иное не предусмотрено в положении о медали.

КАк это нелогично?

Повторяю - это никакой НЕ НОВОДЕЛ!!! Ведь главный признак новодела, то что НОВОДЕЛЫ изготавливалияь в БОЛЕЕ позднее время... А эти медали в ТО САМОЕ...

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Jul 28 2007, 03:17 PM)

QUOTE Как-то нелогично, вроде - "ПОДЛИННАЯ медаль, ... но в более ДЕШЕВОМ исполнении(томпак, бронза, медь), в дешевом металле. "  Вдумайтесь, как можно такую медаль назвать "ПОДЛИННОЙ"???  Подлинными могут быть штемпели, а сама медаль в ДРУГОМ металле уже НОВОДЕЛ, если иное не предусмотрено в положении о медали. КАк это нелогично? Повторяю - это никакой НЕ НОВОДЕЛ!!! Ведь главный признак новодела, то что НОВОДЕЛЫ изготавливалияь в БОЛЕЕ позднее время... А эти медали в ТО САМОЕ... Извините, в какое же "то самое" ??? Медали Александра III чеканились в годы правления Александра III. И награждали ими ТОГДА же, в полном соответствии с положением о медали. *** В 1916 г. уже более 20-ти годков прошло, как "в бозе почил" ... Или для НОВОДЕЛОВ "срок давности" больше???

[pti37]

И здравствуйте! Если исходить только из интроспекций участников дебатов по этому вопросу - то абсурден (для желания иметь ясную атрибуцию оного предмета)- любой из предложенных терминов.

Ибо никто ещё не сочинил складный "интерфейс" по этой теме в фалеристике. От того наблюдающая публика и припухает..- о чем это в этой интермедии, да и в умных печатных.., идёт разговор? О наградных медалях или о цацках вообще...

[Loz]

Если брать конкретно медали "за усердие" с портретом Александра III, то в качестве дубликатов для ношения они могли изготавливаться пока оставались в живых награждённые ими.

Вообще наградные медали по частным заказам могли изготавливаться в трёх случаях:

1) для ношения,

2) для музеев (чаще всего - полковых),

3) для частных коллекций.

Во всех этих случаях медные медали могли быть доведены до внешнего вида оригинальной, а уж в первом - обязательно.

Бытование дубликатов медалей, награждения которыми не были произведены, удивлять не должно: на Монетном Дворе изготавливался инструмент всей линейки орденских медалей и хранился в ожидании заказов из Капитула Орденов.

[AGn]

QUOTE

Если брать конкретно медали "за усердие" с портретом Александра III, то в качестве дубликатов для ношения они могли изготавливаться пока оставались в живых награждённые ими. Вообще наградные медали по частным заказам могли изготавливаться в трёх случаях: 1) для ношения, 2) для музеев (чаще всего - полковых), 3) для частных коллекций. Во всех этих случаях медные медали могли быть доведены до внешнего вида оригинальной, а уж в первом - обязательно. Бытование дубликатов медалей, награждения которыми не были произведены, удивлять не должно: на Монетном Дворе изготавливался инструмент всей линейки орденских медалей и хранился в ожидании заказов из Капитула Орденов.

 

Абсолютно согласен! Я бы только добавил - "...по частным заказам" на СПБ Мондворе.

 

Таким образом, с начала появления к примеру шейных медалей в позолоте, время изготовления и выдачи дубликата для ношения медали Госчекана в Н/Д металле, изготовленном на СПб Мондворе (п. 1) в обязательном порядке осуществляется в период чеканки оригинала, то есть в период царствования только одного Императора. Все что изготовлено позже (пп 2,3), в т.ч. с надписью "МЪДЬ" - можно смело относить к новоделам и музейным копиям.

 

Главный вопрос - как распознать ЧТО и КОГДА изготовлено - на мой взгляд у дубликатов имеется ряд признаков, например форма ушек и их опиловка, толщина гурта и тд, полностью соответствующих оригиналу и позволяющих судить о времени изготовления дубликата или новодела.

 

 

[Loz]

Новоделы медалей первой половины XIX века легко распознаются по толщине кружка, у более поздних действительно нужно смотреть форму ушков и их опиловку.

[AGn]

QUOTE (Loz @ Jul 29 2007, 10:50 AM)

Новоделы медалей первой половины XIX века легко распознаются по толщине кружка, у более поздних действительно нужно смотреть форму ушков и их опиловку.

ВЫВОД - на мой взгляд, вполне возможно определить по технологическим различиям в изготовлении медали РАЗНИЦУ между дубликатом и новоделом. Следовательно и время его изготовления.

[pti37]

Для начала- хватит баловаться с терминами из паралельной дисциплины для фалеристических иллюстраций.

Есть и был для того, что называется наградными медалями, краеугольный имманентный посыл- "установление".

Отсюда, всё что изготовлено на М.Д. по "установлению"- фалеристические подлинники. Остальное- цацки неустановленного образца. И уж в этом безпределе.., можно "додумывать"- что изготовлено для ношения на дюжине мундиров ( "чтобы не перевешивать" оные ), а что для подношения на юбилей "пупкиных".

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Jul 29 2007, 12:01 PM)

Для начала- хватит баловаться с терминами из паралельной дисциплины для фалеристических иллюстраций. Есть и был для того, что называется наградными медалями, краеугольный имманентный посыл- "установление". Отсюда, всё что изготовлено на М.Д. по "установлению"- фалеристические подлинники. Остальное- цацки неустановленного образца. И уж в этом безпределе.., можно "додумывать"- что изготовлено для ношения на дюжине мундиров ( "чтобы не перевешивать" оные ), а что для подношения на юбилей "пупкиных".

Эх, если бы всё было так просто...