Проба 84

[balthasar]

Подскажите, пожайлуста, какого государства это клеймо и каких времён?

Спасибо.

[balthasar]

кофейная

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Aug 7 2007, 11:25 PM)

Подскажите, пожайлуста, какого государства это клеймо и каких времён? Спасибо.

В Российской Империи аналоги данных клейм не применялись.

[balthasar]

QUOTE (AGn @ Aug 8 2007, 01:09 AM)

QUOTE (balthasar @ Aug 7 2007, 11:25 PM) Подскажите, пожайлуста, какого государства это клеймо и каких времён? Спасибо. В Российской Империи аналоги данных клейм не применялись. А где применялись?

[AGn]

QUOTE (balthasar @ Aug 8 2007, 02:48 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 8 2007, 01:09 AM) QUOTE (balthasar @ Aug 7 2007, 11:25 PM) Подскажите, пожайлуста, какого государства это клеймо и каких времён? Спасибо. В Российской Империи аналоги данных клейм не применялись. А где применялись? Видимо там, где их нанесли...

[Михаил Беленький]

В Германии иногда такие клейма попадаются, это что-то европейское. И это не серебро.

[balthasar]

QUOTE (Михаил Беленький @ Aug 8 2007, 08:39 PM)

И это не серебро.

Вы абсолютно уверены?

А что же это тогда? Покрытия нет (я её отполировал потом), гнется легко (в отличие от мельхиора и 800-й пробы). Хромпиком проверить и не подумал.

[Ветеран]

Предмет русский, ИМХО, рисунок на черене был достаточно распространен в России, но проба не стандартная. Нигде, кроме империи 84 проба не использовалась (это же золотники чистого металла в фунте лигатуры), но и кустарной ее не считаю, т.к. пару раз встречал такую. Что означают буквы "pr", может сокращение "приват", т.е. "частный"? Загадка... Изменено 8 августа, 2007 пользователем Ветеран

[Михаил Беленький]

QUOTE (Ветеран @ Aug 8 2007, 10:48 PM)

Что означают буквы "pr", может сокращение "приват", т.е. "частный"? Загадка...

Вы еще скажите, что "pr" - это "Рrobe".

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Aug 8 2007, 11:48 PM)

Предмет русский, ИМХО, рисунок на черене был достаточно распространен в России, но проба не стандартная. Нигде, кроме империи 84 проба не использовалась (это же золотники чистого металла в фунте лигатуры), но и кустарной ее не считаю, т.к. пару раз встречал такую. Что означают буквы "pr", может сокращение "приват", т.е. "частный"? Загадка...

 

Да вы батенька юморист, однако... Мне это сразу напомнило - "Сам вижу, что клейма фуфловые, но предмет-то подлинный..."

 

И что же это по-вашему такое - НЕСТАНДАРТНАЯ ПРОБА, если в Российской Империи на опробированные предметы единственно правильные, то бишь СТАНДАРТНЫЕ ПРОБЫ ставило исключительно Государство?

 

...А за постановку НЕСТАНДАРТНЫХ, как вы говорите клейм - при Петре Великом - четвертовали, а при всех остальных Самодержцах - как минимум сажали в острог или ссылали в Сибирь на вечное поселение, дабы не оскверняли Цареву привилегию...

 

Как говорят в Одессе - "ЭТО ЧТО-ТО ОСОБЕННОГО..."!!!!

 

...А все остальные НЕСТАНДАРТНЫЕ ПРОБЫ следует рассматривать только как фальшивые, но тогда и предметы между прочим атрибутируются только как фальшимвые...

 

[Ветеран]

Зубоскальства много, конструктива - ноль... Пробы, подобные этой, я встречал и на других изделиях из серебра, но крайне редко. И зачем надо наносить пробу, совершенно отличную от государственной? Чтобы привлечь внимание? И ювелир, если уж поставил именник, то должен был в палатку отнести свою ложку... И почему все буквы латинские?

Легче всего брякнуть "фу...ло" ничем не аргументируя. Труднее честно сказать "этого я не знаю...", некотроые на это вообще неспособны, поскольку уверовали, что уже знают ВСЕ

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Aug 9 2007, 09:43 AM)

Зубоскальства много, конструктива - ноль... Пробы, подобные этой, я встречал и на других изделиях из серебра, но крайне редко. И зачем надо наносить пробу, совершенно отличную от государственной? Чтобы привлечь внимание? И ювелир, если уж поставил именник, то должен был в палатку отнести свою ложку... И почему все буквы латинские? Легче всего брякнуть "фу...ло" ничем не аргументируя. Труднее честно сказать "этого я не знаю...", некотроые на это вообще неспособны, поскольку уверовали, что уже знают ВСЕ

 

Уууу... Опять старая песня... И зубоскальство сразу вспомнили, и отсутствие конструктива и даже про "знаю" - "не знаю" наконец...

 

ВСЕ это хорошо знакомо... Вы еще напишите "...в угоду собственным амбициям" или типа того...

 

Совет - прежде чем что-то написать - надо подумать - А УВЕРЕН ЛИ Я В ПРАВИЛЬНОСТИ ТОГО, ЧТО ПИШУ? Но поскольку форум на то и форум, то написать тут можно ВСЕ ЧТО УГОДНО...

 

Я думаю тогда и зубоскальства в т.ч. станет меньше... Но честно говоря это не зубоскальство, а просто смех... Но на то он и ФОРУМ, чтобы зубоскалить...

 

Так вот, если говорить о КОНСТРУКТИВЕ - а с чего вы взяли, что 84pr означает ИМЕННО 84-ю РУССКУЮ ПРОБУ - может это так хитро завуалированное наименование фирмы производителя - авось не разберутся в России и купят ложечку КАК СЕРЕБРЯНУЮ...

 

Или зарубежная фирма-производитель поставляла в Россию свою продукцию и лепила эти циферки в угоду русскому потребителю??? Это попахивает криминалом...

 

Или может кто-то очень умный в России начал для "аборигенов" клепать продукцию с кустарной пробой -- опять криминал...

 

Как ни крути это - КРИМИНАЛ-С....

 

Кстати фирма ФАБЕРЖЕ, которая выпускала часть своей продукции в высокопробном серебре 88 пробы, испытывала трудности со сбытом именно из-за того, что РУССКИЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ привык ИМЕННО к 84 пробе... Об этом очень хорошо написал и привел архивные данные В. Скурлов. НО это уже из другой оперы...

[Ветеран]

Ох, столица.., чего не скажи, все у вас криминал...

Ув. balthasar, обсуждение зашло в тупик... Проверьте металл, хотя бы ляписом. Если это не серебро, то версия выдвинутая AGn имеет основания, возможно ухищренное фраже. Но если ложка серебряная, то вопрос не столь прост.

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

А мне кажется, что наоборот все элементарно просто, и никакого тупика не наблюдается, если самому себе задать два простых вопроса и самому на них тут-же и ответить:

 

1. К какому периоду можно отнести эту ложку - явно период XIX - нач XX вв., а может и реплика ХХ в. (например польского или прибалтийского или какого другого производства).

 

2. Какой системный ряд клейм применялся в Российской Империи в этот период и известна ли его типология - точно известна, и очевидно, что ничего похожего в известных сегодня системных рядах клейм НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!

 

3. Вывод - клейма мягко выражаясь - фантазийные... Ну а далее - см. п. выше...

 

Вот и все.

[Ветеран]

Завидую... есть же счастливые люди - им всегда все ясно и все элементарно просто! А если ложка все-таки серебряная и держит пробу? В чем прикол-то будет?

____________________________________________________

Сокращение "пр", возможно, от "ПлакиРовано"?

Изменено 9 августа, 2007 пользователем Ветеран

[balthasar]

1.Ложка продана, но я попробую её выцепить и проверить на пробу. Хотя я уверен, что это серебро.

2.Если это и какая-то фальсификация, то не современная.Вещь куплена на улице по лому в куче(84 и 875)

3.Я тоже не впервый раз встречаю это клеймо. Но раньше не было ни цифровиков, ни форумов...

[balthasar]

Хромпик дал однозначный ответ: СЕРЕБРО

 

[Ветеран]

AGn, вот об этом я и спрашивал: в чем смысл клеймения серебра непонятным клеймом, да еще при наличии именника мастера? А мне встречалимсь, хотя и редко, серебряные изделия с таким клеймом. Если они дошли до наших дней, значит их было не так уж мало. Вряд ли это продукция преступной группы ювелиров-подпольщиков...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Aug 14 2007, 07:43 PM)

AGn, вот об этом я и спрашивал: в чем смысл клеймения серебра непонятным клеймом, да еще при наличии именника мастера? А мне встречалимсь, хотя и редко, серебряные изделия с таким клеймом. Если они дошли до наших дней, значит их было не так уж мало. Вряд ли это продукция преступной группы ювелиров-подпольщиков...

Ну сколько же раз можно повторять и объяснять одно и то же? Ну давайте, пройдем по третьему кругу... Фантазировать и придумывать различные версии можно до бесконечности... Может это Автономная советская социалистическая республика немцев Поволжья (АССРНП) в Самаре для себя и своих нужд эти ложки клепала?

 

Смысл клеймения этим "непонятным" клеймом - я уже объяснил выше. Даже если это вещь из серебра - клеймо это или грубая имитация Русского пробирного, или иностранное - ТОЛЬКО внешне похожее на русское пробирное или просто фальшивое - тогда это своего рода "обманка".

 

Откройте ЛЮБОЙ Пробирный Устав - они ВСЕ ОПУБЛИКОВАНЫ - вы НИ В ОДНОМ из них такого клейма НЕ НАЙДЕТЕ!

 

НУ что еще надо???

 

Повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ -- такое клеймо в России никогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и никогда НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ! Не ищите!!! В системном ряде Русских пробирных клейм с начала 1700-х по конец 1917 г. ЕГО НЕТ!

 

Можете сами это проверить и из этих трех версий выбрать ту, которая наиболее понравится...

[Ветеран]

Хорошо, согласен, пусть будет неизвестное иностранное... а то ставить самодельные клейма (да еще и столь явно отличные от государственных) на настоящие серебряные изделия... это за пределами здравого смысла.

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Aug 14 2007, 09:31 PM)

Хорошо, согласен, пусть будет неизвестное иностранное... а то ставить самодельные клейма (да еще и столь явно отличные от государственных) на настоящие серебряные изделия... это за пределами здравого смысла.

Если обратиться к исследованиям В. Скурлова, касаемо поддельных клейм в Российской Империи - то у него есть много примеров, как подделывали и изголялись до революции поддельщики, например в той же Одессе...

 

Подделывали всегда и во все времена и будут подделывать - т.к. это выгодно.

 

А что касается "резаных" - вдавленных пробирных клейм, то иногда можно найти примеры крайне редкого их применения, но ВСЕ они относятся только к XVIII веку, а в XIX веке УЖЕ все клейма стали "гравированные", т.е. выпуклые, за исключением очень короткого периода 1899-1908гг.

 

Пример клеймения вдавленной 76 пробой, 1760-е

[balthasar]

QUOTE (AGn @ Aug 14 2007, 09:23 PM)

QUOTE (Ветеран @ Aug 14 2007, 07:43 PM) AGn, вот об этом я и спрашивал: в чем смысл клеймения серебра непонятным клеймом, да еще при наличии именника мастера? А мне встречалимсь, хотя и редко, серебряные изделия с таким клеймом. Если они дошли до наших дней, значит их было не так уж мало. Вряд ли это продукция преступной группы ювелиров-подпольщиков... Ну сколько же раз можно повторять и объяснять одно и то же? Ну давайте, пройдем по третьему кругу... Фантазировать и придумывать различные версии можно до бесконечности... Может это Автономная советская социалистическая республика немцев Поволжья (АССРНП) в Самаре для себя и своих нужд эти ложки клепала?   Смысл клеймения этим "непонятным" клеймом - я уже объяснил выше. Даже если это вещь из серебра - клеймо это или грубая имитация Русского пробирного, или иностранное - ТОЛЬКО внешне похожее на русское пробирное или просто фальшивое - тогда это своего рода "обманка".   Откройте ЛЮБОЙ Пробирный Устав - они ВСЕ ОПУБЛИКОВАНЫ - вы НИ В ОДНОМ из них такого клейма НЕ НАЙДЕТЕ!   НУ что еще надо???   Повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ -- такое клеймо в России никогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и никогда НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ! Не ищите!!! В системном ряде Русских пробирных клейм с начала 1700-х по конец 1917 г. ЕГО НЕТ!   Можете сами это проверить и из этих трех версий выбрать ту, которая наиболее понравится... Согласен с Вами полностью. Но ответа на вопрос где и когда, я , к сожалению, не получил.

[sergei11s]

Это клеймо ставилось в Харбине .Можно считать его русским,в 1930-х там было много настоящих руских патриотов.

[Ветеран]

QUOTE (sergei11s @ Nov 29 2007, 11:58 PM)

Это клеймо ставилось в Харбине .Можно считать его русским,в 1930-х там было много настоящих руских патриотов.

Это вполне вероятно. А откуда информация о харбинском происхождении клейма?

[sergei11s]

встречал столовые наборы сделанные там и в то время, с таким же клеймом.

[Ветеран]

Спасибо, вот и объяснение. Все встало на свои места: и серебро настоящее и клеймо полурусское...

[AGn]

QUOTE (sergei11s @ Nov 30 2007, 01:48 AM)

встречал столовые наборы сделанные там и в то время, с таким же клеймом.

А нельзя ли с этого момента поподробнее?

 

Версия о Харбинском изготовлении предметов фалеристики в последнее время становится чрезвычайно популярной... Но чтобы КЛЕЙМА????

 

Позвольте полюбопытствовать - а что, клейма на столовые приборы "русские патриоты" сами ставили? Не откажите тогда в любезности взглянуть ...

 

[tatiana]

помогите пожалуйста разобраться что за клеймо какого времени и страны производителя?? (и фирма...если возможно)

[Michael_Pet111]

Вот были год назад времена, а сейчас тишь как в болоте

 

По сути вопроса:

То что серебро никаких сомнений нет.

 

Именно таких ложек/вилок производилась масса в Латвии в 20-40 годах и клеймились они 875 с мужской головой (Гедиминаса если не ошибаюсь)

 

У меня таких штук 10, и больших и маленьких.

Их выгнанные из Латвии Ульманисом (по договоренности с Гитлером) этнические немцы завезли с собой в 40гг. в Германию.

 

А эта ложка может быть каким то переходным вариантом от русской 84 к латвийской пробе 875.

 

[Michael_Pet111]

To Tatiana

 

Вы наверное не туда запостили?

Тем не менее всегда пожалуйста. ..

 

 

Ваше изделие видимо современное, родом из Греции или из Канады и вообще может быть откуда угодно, там где нет национальной системы клеймения.

 

Ag означает Argentum т.е. серебро, 925 - проба, 92,5% серебра,

загогулина - клеймо фирмы или мастера.

 

[Бичар]

Уважаемые коллеги.

Ag 925- проба стерлинга. Видел такое клеймо на ложках Индии начала

20 века. А закорючка - это клеймо мастера.

Спасибо.

[EvgeniS]

Клеймо на первой ложке польское периода 1915-1920гг. С 1915 не было никакого государственного контроля в новой стране Польше, пока закон относительно контроля драгоценных металлов не был принят 16 июля 1920. Временные клейма, используемые с 1915 до того времени, применялись непосредственно изготовителями, и поэтому изменяются от производителя к производителю.

Вот пример тех же ложек еще в составе России, те же Братья Хемпель (W.H)