За покорение Чечни и Дагестана.

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 09:25 PM)

Вот, правда не очень удачный, снимок "кокандской" короны. Вряд ли так вылепили штриховку, я вижу явную граверную работу:

Вы опять не хотите меня услышать. Читайте внимательней мой предыдущий пост - там все написано что я хотел сказать, и объяснено, что лепили, а что дорезали штемпелем.

 

Вот вам пример ОЧЕНЬ четкой Кокандской короны - только не говорите, что вы не видите - где лепка (выделено красным), а где доработка - дорезка (выделено синим) штемпеля вручную:

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 06:50 PM)

Несколько пояснений -- для того, чтобы изготовить НОВЫЙ штемпель для массового тиража с ТАКОГО Рода отличиями, на Мондворе необходимо было как минимум сделать следующее: а) Вылепить новую скульптуру; б) Изготовить новую гальванокопию; ..... ж) Изготовить рабочий маточник; ..... к) Изготовить НОВУЮ пару рабочих штемпелей. Можно себе представить, во сколько бы это обошлось казне - все равно, что отчеканить новую медаль. Поэтому есть основания полагать, что если бы даже старые штемеля пришли в негодность, то НОВУЮ скульптуру никто бы лепить НЕ СТАЛ - просто бы со старых мастер-пуансонов изготовили бы новые рабочие маточники, а с них новые штемпеля. Поэтому, в моем понимании НОВЫЕ Мондворовские штемпеля могут быть с такого рода микроотличиями, которые входят в допуски погрешности оборудования, на стадии ж) -- изготовления рабочих маточников, но не более. Если отличия существенны, как на обсуждаемом экземпляре, то ЭТО НОВАЯ скульптура, а соответственно вполне может быть частная мастерская, а НЕ МОНДВОР. Как тут ДОКАЖЕШЬ - какова была причина изготовления новой скульптуры? Вот пример допустимых погрешностей, разных пар штемпелей:

А как вы обьясните ситуацию с медалями "За покорение западного Кавказа".

 

Я думаю всем видны кардинальные отлчия медалей вырезанных одным медальером Козиным

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Иваныч

[AGn]

Другой пример - АI - разве не видно те же технологические приемы?

[AGn]

QUOTE (Иваныч @ Oct 16 2007, 11:00 PM)

QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 06:50 PM) Несколько пояснений -- для того, чтобы изготовить НОВЫЙ штемпель для массового тиража с ТАКОГО Рода отличиями, на Мондворе необходимо было как минимум сделать следующее: а) Вылепить новую скульптуру; б) Изготовить новую гальванокопию; ..... ж) Изготовить рабочий маточник; ..... к) Изготовить НОВУЮ пару рабочих штемпелей. Можно себе представить, во сколько бы это обошлось казне - все равно, что отчеканить новую медаль. Поэтому есть основания полагать, что если бы даже старые штемеля пришли в негодность, то НОВУЮ скульптуру никто бы лепить НЕ СТАЛ - просто бы со старых мастер-пуансонов изготовили бы новые рабочие маточники, а с них новые штемпеля. Поэтому, в моем понимании НОВЫЕ Мондворовские штемпеля могут быть с такого рода микроотличиями, которые входят в допуски погрешности оборудования, на стадии ж) -- изготовления рабочих маточников, но не более. Если отличия существенны, как на обсуждаемом экземпляре, то ЭТО НОВАЯ скульптура, а соответственно вполне может быть частная мастерская, а НЕ МОНДВОР. Как тут ДОКАЖЕШЬ - какова была причина изготовления новой скульптуры? Вот пример допустимых погрешностей, разных пар штемпелей: А как вы обьясните ситуацию с медалями "За покорение западного Кавказа".   Я думаю всем кардинальные отлчия медалей вырезанных одным медальером Козиным Это уже обсуждали - у Козина было вырезано КАРДИНАЛЬНО ДВА разных штемпеля:   http://sammler.ru/index.php?showtopic=29345

[Иваныч]

второй вариант

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:04 PM)

QUOTE (Иваныч @ Oct 16 2007, 11:00 PM) QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 06:50 PM) Несколько пояснений -- для того, чтобы изготовить НОВЫЙ штемпель для массового тиража с ТАКОГО Рода отличиями, на Мондворе необходимо было как минимум сделать следующее: а) Вылепить новую скульптуру; б) Изготовить новую гальванокопию; ..... ж) Изготовить рабочий маточник; ..... к) Изготовить НОВУЮ пару рабочих штемпелей. Можно себе представить, во сколько бы это обошлось казне - все равно, что отчеканить новую медаль. Поэтому есть основания полагать, что если бы даже старые штемеля пришли в негодность, то НОВУЮ скульптуру никто бы лепить НЕ СТАЛ - просто бы со старых мастер-пуансонов изготовили бы новые рабочие маточники, а с них новые штемпеля. Поэтому, в моем понимании НОВЫЕ Мондворовские штемпеля могут быть с такого рода микроотличиями, которые входят в допуски погрешности оборудования, на стадии ж) -- изготовления рабочих маточников, но не более. Если отличия существенны, как на обсуждаемом экземпляре, то ЭТО НОВАЯ скульптура, а соответственно вполне может быть частная мастерская, а НЕ МОНДВОР. Как тут ДОКАЖЕШЬ - какова была причина изготовления новой скульптуры? Вот пример допустимых погрешностей, разных пар штемпелей: А как вы обьясните ситуацию с медалями "За покорение западного Кавказа".   Я думаю всем кардинальные отлчия медалей вырезанных одным медальером Козиным Это уже обсуждали - у Козина было вырезано КАРДИНАЛЬНО ДВА разных штемпеля:   http://sammler.ru/index.php?showtopic=29345 Почему вы не допускаете того, что "Чечня и Дагестан" могут иметь также разные штемпеля ?   В моём собрании есть не только медаль "Париж" со словом "матра", но не давном я "выудил" ещё и в "Западном кавказе" вместо "ЗАПАДНАГО"- "ЗАПАДПАГО"

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE (Иваныч @ Oct 16 2007, 11:07 PM)

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:04 PM) QUOTE (Иваныч @ Oct 16 2007, 11:00 PM) QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 06:50 PM) Несколько пояснений -- для того, чтобы изготовить НОВЫЙ штемпель для массового тиража с ТАКОГО Рода отличиями, на Мондворе необходимо было как минимум сделать следующее: а) Вылепить новую скульптуру; б) Изготовить новую гальванокопию; ..... ж) Изготовить рабочий маточник; ..... к) Изготовить НОВУЮ пару рабочих штемпелей. Можно себе представить, во сколько бы это обошлось казне - все равно, что отчеканить новую медаль. Поэтому есть основания полагать, что если бы даже старые штемеля пришли в негодность, то НОВУЮ скульптуру никто бы лепить НЕ СТАЛ - просто бы со старых мастер-пуансонов изготовили бы новые рабочие маточники, а с них новые штемпеля. Поэтому, в моем понимании НОВЫЕ Мондворовские штемпеля могут быть с такого рода микроотличиями, которые входят в допуски погрешности оборудования, на стадии ж) -- изготовления рабочих маточников, но не более. Если отличия существенны, как на обсуждаемом экземпляре, то ЭТО НОВАЯ скульптура, а соответственно вполне может быть частная мастерская, а НЕ МОНДВОР. Как тут ДОКАЖЕШЬ - какова была причина изготовления новой скульптуры? Вот пример допустимых погрешностей, разных пар штемпелей: А как вы обьясните ситуацию с медалями "За покорение западного Кавказа".   Я думаю всем кардинальные отлчия медалей вырезанных одным медальером Козиным Это уже обсуждали - у Козина было вырезано КАРДИНАЛЬНО ДВА разных штемпеля:   http://sammler.ru/index.php?showtopic=29345 Почему вы не допускаете того, что "Чечня и Дагестан" могут иметь также разные штемпеля ? Мы уже однажды обсуждали похожие отклонения на медали за взятие Варшавы:   http://sammler.ru/index.php?showtopic=13977&st=20   Я высказываю свою личную точку зрения, которая конечно носит субъективный характер, но боюсь, что все не так просто как иногда кажется...

[Иваныч]

При всей моей любви к форуму "МОНДВОР"

 

Размещаю впервые на "Саммлере"

[Иваныч]

реверс

[Ветеран]

Мне добавить нечего... Увидеть в однозначно "резаных вживую" вензелях и коронах какую-то лепку... ваше упорство, достойно лучшего применения.

Я попрошу тогда поставить хотя бы один снимок короны с "неправленым" штемпелем. Или их все выкручивали, а потом сразу же "правили"? Тогда это совершенно нелогично: двойная работа, да и лепку надо производить без ряда деталей, которые придется дорезать. Но зачем дорезать, если "штрихи" можно аккуратно прочертить на модели и они прекрасно переведутся на штамп. И зачем вообще нужны "правки", если легко можно с маточника задавить очередной новый штамп. Если ваши утверждения верны и штемпеля "правили" в ходе чеканки, то покажите "первые" медали без правки, они должны существовать. Но никто, в т.ч. и вы, не покажете медаль, тот же "Коканд", с идеальной штриховкой, их просто не было...

[Иваныч]

QUOTE (Ветеран @ Oct 15 2007, 08:29 PM)

Зачем же лепить новые гипсы и выкручивать новые маточники? Это было бы справедливо для портретных медалей, а тут все значительно проще... "Вензельные" медали начала и середины 19 в. зачастую вообще не имели единых маточников, именно этим и объясняется несколько разновидностей госчекана. Имелся отдельный маточник вензеля, отдельный - короны, их и набивали на поле будущего штампа. Также набивался и шрифт, которого в "кассах" граверов было немеряно, (резка простых шрифтов - стандартная работа для подмастерьев). Отсюда и микросмещения букв и цифр на разных медалях, которые позже назовут "разновидностями". Вспомните "Ахульго", на нескольких медалях госчекана разное количество "бус" (пять, кажется, разновидностей). Эти "бусы" на каждый штамп набивали вновь, не заботясь о количестве "шариков". Пример с "Варшавой" подтверждает сказанное выше: текст в отбитый на заготовке штампа венок набивался вручную, отсюда и такое несовпадение расстояний. Какими бы ни были "погрешности штампа", единый маточник не позволит им превысить одной-двух десятых долей миллиметра и без измерительного микроскопа мы никогда этого не обнаружим. Здесь же несовпадения видны невооруженным глазом. ______________ Мне медаль Виктора7 нравится, считаю ее госчеканом. "Частников" такого исполнения в тот период я не припоминаю, да и позже их были единицы.

Считаю, что не стоит отвергать рассуждения Ветерана.

[Иваныч]

Плакать прямо сейчас не надо...

 

Считаю, что тема освещена очень профессионально всеми оппонентами.

 

Веьма достойно и толково

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Иваныч

[AGn]

А ведь когда-то проходил и такой вариант...

[Ветеран]

Это - лепка?! Ну-ну...

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:36 PM)

А ведь когда-то проходил и такой вариант...

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wa2/pt143a7.jpg

[Ветеран]

QUOTE (Иваныч @ Oct 16 2007, 11:29 PM)

Считаю, что не стоит отвергать рассуждения Ветерана.

Спасибо, Иваныч, но это не рассуждения, а точное знание.

[AGn]

А что разве не похож на Госник?

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:43 PM)

А что разве не похож на Госник?

Похож, и что? Частники старательно подражали мондвору, это понятно...

[AGn]

А какая из них госник, а какая частник???

[AGn]

А реверсы совсем разные... (т.е одинаковые КРОМЕ звездочек...)

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:47 PM)

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:43 PM) А что разве не похож на Госник? Похож, и что? Частники старательно подражали мондвору, это понятно... Так почему же тогда НЕ ПРИЗНАТЬ обсуждаемый вариант Чечни и Дагестана - за СТАРАТЕЛЬНО СКОПИРОВАННЫЙ с гочекана ЧАСТНИК???

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:43 PM)

А что разве не похож на Госник?

Похож, но штемпеля разные.

С обратной стороны есть клеймо "частного мастера"

 

На медали Виктора клейма на ушке отсутсвуют, этот факт в пользу государственного чекана.

 

Согласен в части того, что неизученного много, но после таких обсуждений,

надеюсь "белых пятен" станет меньше.

 

 

 

 

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:49 PM)

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:47 PM) QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:43 PM) А что разве не похож на Госник? Похож, и что? Частники старательно подражали мондвору, это понятно... Так почему же тогда НЕ ПРИЗНАТЬ обсуждаемый вариант Чечни и Дагестана - за СТАРАТЕЛЬНО СКОПИРОВАННЫЙ с гочекана ЧАСТНИК??? Мне кажется, что вопрос гораздо серьёзнее, чем ПРИЗНАТЬ или НЕ ПРИЗНАТЬ....

[AGn]

А вот еще интересное сравнение - совпадение частного чекана с Госником - просто поражает!

[AGn]

А вот и реверс:

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:49 PM)

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:47 PM) QUOTE (AGn @ Oct 16 2007, 11:43 PM) А что разве не похож на Госник? Похож, и что? Частники старательно подражали мондвору, это понятно... Так почему же тогда НЕ ПРИЗНАТЬ обсуждаемый вариант Чечни и Дагестана - за СТАРАТЕЛЬНО СКОПИРОВАННЫЙ с гочекана ЧАСТНИК??? А я и не отвергал такой возможности, если помните. Просто на 1860 г. мне не известны "частники" такого уровня, да и пробы отсутствуют. На "Хиве", приведенной мною, шрифт не набит, он вырезан, все буквы различны, а качество ДНД общеизвестно. оно практически на уровне МД.

[AGn]

И то же самое с Воспитанниками ВУЗ:

 

КАК же можно было ТАК скопировать частнику гос чекан??? Как это объяснить??? Лично я не в состоянии...

[Ветеран]

Бронзовая и серебряная "Память царя" с одного маточника, ИМХО

___________________

Не вижу ничего невероятного в том, что в частные руки попали несколько штемпелей МД. Кажется. кто-то говорил на форуме, что могли часть тиража передать для чеканки частнику (по договору). Понимаю, что это совершенно бездоказательно, документов нет. Но пропадали же с МД штемпеля "николаевского червонца", проектные и пробные знаки, вроде ордена Сталина... Не думаю, что увидев "частники" такого уровня, начали служебное расследование. Тогда к этому попроще относились: сделал и сделал, убытка казне нет, патент имеет - пусть торгует...

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:59 PM)

Бронзовая и серебряная "Память царя" с одного маточника, ИМХО

По внешним признакам - да, но как это может быть возможным - может быть такое - чтобы частной мастерской продали маточник от Мондвора...

 

Вот две абсолютно одинаковые ЧАСТНЫЕ медали "Воспитанникам ВУЗ" - аверс - полнейшая копия Госчекана, с маточника Мондвора и соответственно Мондворовское качество:

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:36 PM)

Это - лепка?! Ну-ну...

Уверен, что "лепка" с последующей ручной доработкой штемпеля!

 

P.S.

 

А вот это реверс - как очень хорошо видно - почти кустарно вырезанный штамп - так как аверс подошел от медали "В память Царя...", вот поэтому в частной мастерской решили сэкономить и получили гибрид - никакой лепкой тут и не пахло - только гравировка...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:59 PM)

Бронзовая и серебряная "Память царя" с одного маточника, ИМХО ___________________ Не вижу ничего невероятного в том, что в частные руки попали несколько штемпелей МД. Кажется. кто-то говорил на форуме, что могли часть тиража передать для чеканки частнику (по договору). Понимаю, что это совершенно бездоказательно, документов нет. Но пропадали же с МД штемпеля "николаевского червонца", проектные и пробные знаки, вроде ордена Сталина...

И я не вижу ничего особенного, только хорошо знаю, что за всеми этими "нестыковками" стояли ОБЫЧНЫЕ деньги и их экономия! Казна при Александре Втором испытывала большие финансовые трудности из-за многочисленных войн...

 

Задайтесь вопросом - почему именно во время Александра Второго - именно в 1860-е годы ПЕРЕСТАЛИ опиливать ушки на ЗОВО, и на медалях типа Ханства Кокандского - в моем понимании и ЭТО чрезмерная экономия... вот почему я сторонник консервативного подхода в оценке неожиданных открытий в плане новых разновидностей штемпелей Госчекана...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 17 2007, 12:05 AM)

QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:36 PM) Это - лепка?! Ну-ну... Уверен, что "лепка" с последующей ручной доработкой штемпеля! В чем смысл лепки, которую так надо дорабатывать? Поверьте, что резать такой вензель - рядовое занятие для гравера. В 19 веке между машинным и ручным трудом всегда выбирали ручной, он в России был дешевле и понятнее