За покорение Чечни и Дагестана.

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 17 2007, 12:13 AM)

QUOTE (AGn @ Oct 17 2007, 12:05 AM) QUOTE (Ветеран @ Oct 16 2007, 11:36 PM) Это - лепка?! Ну-ну... Уверен, что "лепка" с последующей ручной доработкой штемпеля! В чем смысл лепки, которую так надо дорабатывать? Поверьте, что резать такой вензель - рядовое занятие для гравера. В 19 веке между машинным и ручным трудом всегда выбирали ручной, он в России был дешевле и понятнее Да я не спорю, но ЗАЧЕМ резать, когда при больших тиражах есть готовый, хранящийся на МОНДВОРЕ мастер-пуансон, который как раз и нужен при воспроизводстве маточников, с которых потом делали ДЕСЯТКИ рабочих штемпелей?   А ДОрезать и ДОработать - проще чем РЕЗАТЬ...

[AGn]

А это - разве это НЕ ЛЕПКА - хотя тираж то был очень маленький... Кстати я уверен, что и вязь - тоже скульптура!

[ВИКТОР 7]

 

Спасибо всем за грамотное и интересное обсуждение!

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 17 2007, 12:33 AM)

А это - разве это НЕ ЛЕПКА - хотя тираж то был очень маленький... Кстати я уверен, что и вязь - тоже скульптура!

И вензеля - не лепка, и шрифт - набивной...

Как работали штихелем и чеканами граверы 18 века, видно на примере маленькой французской золотой медали периода Великой революции. Для мастеров такого уровня гравировать вензеля и короны - занятие между перекурами...

[Карп Гудман]

Уважаемый AGn, не могли бы вы рассказать каким образом при помощи гальванокопии получали мастер-пуансон. С уважением Карп.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 17 2007, 09:47 PM)

Уважаемый AGn, не могли бы вы рассказать каким образом при помощи гальванокопии получали мастер-пуансон. С уважением Карп.

Вся последовательность была описана неоднократно, см. в материалах форума.

 

Повторяю выжимку производственного цикла для "многотиражных" медалей:

QUOTE

Технологическая цепочка изготовления нужного количества рабочих штемпелей, на мой взгляд, может быть описана в следующей последовательности: 1. Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном примерно в 6 раз масштабе, а точнее две лепки - одну для аверса, другую для реверса. 2. С этой лепки, сначала снимают негативную копию, а с ее помощью делают эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель (а еще ранее - в XIX веке - модель, иготовленную гальванопластикой), в таком же увеличенном масштабе. 3. С этой - увеличенной модели, изображение с использованием копировального станка (пантографа) переносится на стальную заготовку уже в размере будущей медали. После ее закалки, из нее получают первый мастер-штамп или мастер-пуансон, который принято называть "первичным маточником". На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования. 4. С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько "образцовых штемпелей" с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража медалей. 5. С помощью таких образцовых штемпелей сначала "выдавливаются", так называемые, "промежуточные маточники" ("позитивы"), а с их использованием - "промежуточные штемпели" ("негативы"). Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 1-2 десятков, соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству предачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей медалей нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления "промежуточных маточников" и "промежуточных штемпелей" может иметь несколько звеньев. 6. Полученное в конце этих промежуточных этапов множество "промежуточных штемпелей" с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, "рабочих маточников" ("позитивы"), с помощью которых и изготавливаются "рабочие штемпели" ("негативы"), используемые уже непосредственно для чеканки самих медалей - отсюда и появляются микроотличия - при ручной доработке штемпелей граверами. Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится "первичный маточник", как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.

 

QUOTE

Пуансон - штамп с рельефным изображением цифры (цифирный пуансон), буквы или группы букв (литерный пуансон). Набор пуансона с позитивным изображением букв и цифр использовался для нанесения на незакаленный штемпель надписей, буквенных и цифровых обозначений.

 

И все, Карп...

 

Как устроен и работает сам пантограф, легко прочитать в соответствующей литературе.

[Карп Гудман]

Меня терзают смутные сомнения, насчёт эпоксидного капира, не говоря уже о капире сделанного путем гальванопластики, не раздавит ли их трейсер, после многократного прохождения.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2007, 10:07 PM)

Меня терзают смутные сомнения, насчёт эпоксидного капира, не говоря уже о капире сделанного путем гальванопластики, не раздавит ли их трейсер, после многократного прохождения.

Насчет капира не скажу, а то что палец (или как вы называете "трейсер") имеет специальный предохранитель от этих разрушений - это факт, НО повторяю еще раз - рекомендую см. специальную литературу.

 

P.S.

QUOTE

Люди, занимающиеся паркуром, называются трейсерами (фр. traceur)...

Из Википедии — свободной энциклопедии...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 19 2007, 08:37 PM)

... штемпелей для многомиллионных тиражей медалей нужны ... десятки тысяч..."

Мне кажется, вы немного преувеличиваете...

[Карп Гудман]

Как раз трейсер, или как вы его называете палец, не пострадает, чего не скажешь о капире.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2007, 10:39 PM)

Как раз трейсер, или как вы его называете палец, не пострадает, чего не скажешь о капире.

Конечно, именно это я и имел ввиду, говоря о разрушениях - конечно НЕ пальца... палец-то он -- металлический...

[AGn]

Вращение модели достаточно медленное, а прижимное усилие пальца, рассчитано таким образом, чтобы не разрушить поверхность модели.

[Карп Гудман]

Скажите пожалуйста, а зачем эти многократные превращения из негатива в позитив и обратно, когда легче накатать достаточное каличество мастер-пунсанов, это же намного проще.

[AGn]

После того, как вся поверхность модели будет пройдена, на выходе копировального станка, резец одновременно вырезает стальной позитив, но уже уменьшенного до реального размера - первичный маточник (или мастер-пуансон).

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2007, 10:53 PM)

Скажите пожалуйста, а зачем эти многократные превращения из негатива в позитив и обратно, когда легче накатать достаточное каличество мастер-пунсанов, это же намного проще.

Для размножения ОДИНАКОВЫХ рабочих маточников, которых должно быть много при больших тиражах медали.

 

Именно это и есть ГЛАВНОЕ предохранение от разрушения модели - число завершенных проходов пальца строго ограничено. Модель как правило используется единичное количество раз - иначе нельзя будет достичь стопроцентного совпадения в конечном итоге большого числа рабочих штемпелей.

[AGn]

Кстати и лепка в развитых странах давно канула в вечность и заменена обычным копировальным станком, которые легко например купить в "Сапфире", с рисунка резец из протакрилового кружка вырезает барельеф (увеличенный в 5-6 раз)

[AGn]

Ну а потом гравер штихелями дорабатывает готовый ПЕРВИЧНЫЙ маточник "до кондиции"

[AGn]

Затем на прокатных станах, в данном случае серебряные литки, превращаются в длинные пластины:

[Карп Гудман]

Самнения почти загрызли. Так тем более глупо использовать в качестве капира одноразовую копию из эпоксида, не проще ли во всех отношениях, сделать с гипсовки, например, латунную копию и катать сколько угодно раз.

[AGn]

Из них вырубают заготовки будущих медалей, т.н. монетные кружки:

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2007, 11:22 PM)

Самнения почти загрызли. Так тем более глупо использовать в качестве капира одноразовую копию из эпоксида, не проще ли во всех отношениях, сделать с гипсовки, например, латунную копию и катать сколько угодно раз.

Ну и наконец, когда с рабочих маточников изготовлены рабочие штемпеля, остается только отчеканить готовую медаль.

 

Читайте внимательней - для изготовления СТАЛЬНОГО закаленного мастер-пуансона достоточно ОДНОГО использования модели, так как на выходе вырезается МНОГОкратно-используемый первичный маточник.

 

Зачем же несколько раз использовать модель, и самое главное - ЗАЧЕМ ЖЕ добавлять в это ряд еще одну латунную копию - это неизбежно повлечет за собой сглаживание деталей?

 

Повторяю - вы не поняли самого главного - наверху пирамиды размножения - ПЕРВИЧНЫЙ маточник, а не сама модель.

[Карп Гудман]

В доказательство моей правоты, говорит то, что ваш гравёр дорабатывает не готовый маточник как вы утверждаете, а как раз латунный капир.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 19 2007, 11:41 PM)

В доказательство моей правоты, говорит то, что ваш гравёр дорабатывает не готовый маточник как вы утверждаете, а как раз латунный капир.

 

Послушайте, вы чего хотите-то?

 

Спорить с вами я не собираюсь, да и незачем - я что, все это сам придумал, что ли? ПОВТОРЯЮ - если хотите ЧЕГО изучить основательно - изучите для начала спец. литературу, вот тогда и поговорим!

 

Но, раз вы спросили - я вам и ответил, как смог - я не лектор и не преподаватель ПТУ для ювелиров, поэтому вам советую принять к сведению, что правота не бывает ни вашей, ни нашей, она ЕДИНСТВЕННА, как осетрина не бывает второй свежести...

 

...читайте книжки, Карп Гудман - вопросов будет меньше... Иначе будет разговор слепого с глухим...

 

P.S.

 

И вы опять не поняли - ЭТО ВЕДЬ только иллюстрация для примера - пусть тогда не готовый маточник - а готовый ПЕРВИЧНЫЙ МАТОЧНИК, дорабатывает гравер...

[Карп Гудман]

Правота бывает и нашей и вашей, ничья бывает истина. А насчёт литературы, так и там я истины не нашёл.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2007, 12:01 AM)

Правота бывает и нашей и вашей, ничья бывает истина. А насчёт литературы, так и там я истины не нашёл.

Ну тогда я не знаю... в таком случае остается только ПТУ...

[Ветеран]

Карп, вы слишком серьезно все воспринимаете. На производстве не особо "заморачиваются" качеством, отсюда и разновидности. Никто не ставит задачей отчеканить тысячи оттисков идеально схожими с единственным маточником. Загубили один штемпель, задавим другой. Развалился маточник - и хрен с ним, изготовим новый... Зачем дорогущие латунные копиры, если можно пластик формовать? Надо план гнать, а не с лупой микроотличия в штемпелях выискивать. Пусть этим чокнутые нумизматы занимаются!

....................

Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Ветеран

[Карп Гудман]

Я то как раз и не утверждал, что маточники изготавливают тысячами, а то и десятками тысяч, для выполнения многомиллионных заказов, и насчёт качества с вами полностью согласен, а что касается дорогущего латунного капира, так изготовление последнего займет времени и денег меньше, чем ни кому не нужная гальванокопия.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 20 2007, 09:27 AM)

Я то как раз и не утверждал, что маточники изготавливают тысячами, а то и десятками тысяч, для выполнения многомиллионных заказов, и насчёт качества с вами полностью согласен, а что касается дорогущего латунного капира, так изготовление последнего займет времени и денег меньше, чем ни кому не нужная гальванокопия.

"Нет слов, чтобы вымолвить в звуке..."

[Карп Гудман]

По большому счёту, я согласен с тем о чём вы изволили написать, я лишь не согласен с пирамидой размножения и эпоксидным капиром.

[Ветеран]

Действительно, к некоторым тезисам в постах AGn можно придраться по мелочам, но это будет уже нелепая "ловля блох". Никакого принципиального значения мелкие технологические детали для нас, фалеристов, не имеют. ИМХО. Не все ли равно, из какого металла изготовлены детали копира и какой точный размер лепной модели. Важнее принципиальные моменты, вроде того, что обсуждались в теме по медали за русско-турецкую войну. Как формировался рисунок на поверхности штампа, лепился он скульптором или резался гравером? Важно это потому, что объясняет те или иные искажения в рисунке медали, допустимую градацию разновидностей. Интересней "прикладные" вопросы, например износоустойчивость штампов. В наши дни штампы могут благополучно осуществлять десятки и сотни тысяч ударов (зависит от множества факторов). А на сколько оттисков был, в среднем, рассчитан штамп 19 века? Сколько прессов работало одновременно над чеканкой, скажем, медали за Восточную войну? Какова была производительность тех машин? Ответив на эти вопросы, можно примерно определить количество вероятных разновидностей награды, время выполнения заказа по чеканке медали, найти другие интересные ответы. Мне кажется. исследовать надо это направление, а не изучать состав стали 7Х3 (из которой изготавливаются штемпеля МД), это ничего не даст.

[Карп Гудман]

Согласен с вами, к данной теме мои мелкие придирки не имеют практически ни какого отношения, но мне всё таки кажется что игнорирование мелочей в таком серьёзном вопросе как техологии изготовления знаков, могут привести порой к неправельным выводам относительно какой- нибудь конкретной награды.

[AGn]

QUOTE (Карп Гудман @ Oct 21 2007, 08:31 PM)

По большому счёту, я согласен с тем о чём вы изволили написать, я лишь не согласен с пирамидой размножения и эпоксидным капиром.

 

Soglasni vi s etim ili net - net absolutno nikakoy raznitsi -- potomuchto tak rabotal i rabotaet Mondvor... Eto ne JA - eto vse oni pridumali...