Украина и Швеция готовятся отметить 300-е Полтавы

[Домбровский Андрей]

Украина и Швеция готовятся отметить 300-е Полтавы:

http://news.mail.ru/politics/1471888/

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Adam]

http://mazepa.name Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Adam]

Чтение анафемы Ивану Мазепе официальной церковью на протяжении 300 лет (сейчас от этого отказалася только УПЦ Киевского патриархата) не означает, что только сегодня вдруг спонтанно возникла идея иначе взглянуть на личность и деяния гетмана. Этот "шлейф тянется" еще с конца 19 века.

 

Я никому не собираюсь доказывать, что Мазепа, устанавливая контакты с Карлом, пекся о "благе народа". Он был представителем казацкой верхушки и все его политико-экономические интересы лежали исключительно в этой области. Другое дело, что я уверен, что благоприятные изменения среди правящего класа так или иначе сказались бы и на подчиненном. Учитывая, конечно же, реалии "повторного закрепощения крестьян". Это Петр был хотя и не типичным, но продолжателем "добрых традиций" "азиатского самодержца", который мановением руки отправлял на смерть десятки и сотни тысячь людей. Мазепа же постоянно ощущал за спиной взгляд старшины, поглаживающей рукоять сабли, и окружающих ее селян, с такой же нежностью поглаживающих вилы и косы: "Вы що, дядьку? Здурилы?!!"

 

Я верю в то, что, если бы шведы нарушили данные обещания, было бы еще лучше, так как их экономическая система была намного прогрессивнее.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[AGn]

С точки зрения Петра Первого - гетман Мазепа обыкновенный предатель, которого Петр сперва - как своего сподвижника наградил орденом А.Первозванного, а после его предательства лишил этой высокой награды, повелев одновременно в 1709 г отлить из серебра т.н. "Иудину медаль" -- 11 июля 1709 года "из обозу от Полтавы" фельдмаршал и светлейший князь А.Д.Меншиков, выполняя поручение Петра, отправил в Москву следующее повеление:

QUOTE

"По получению сего сделайте тотчас монету серебряну весом в десять фунтов, а на ней велите вырезать Иуду на осине повесившегося и внизу тридесят серебряников лежащих и при них мешок, а назади надпись против сего: "Треклят сын погибельный Иуда еже за сребролюбие давится". И к той монете сделав цепь в два фунта, пришлите к нам на нарочной почте немедленно"...

Ну а с точки зрения Ющенко, выходит, что Мазепа - национальный герой...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Loz]

Был ли Мазепа изменником? Определение такое же нечёткое, как "измена Родине". России Мазепа не изменял, а изменил российскому государству. Это две разные вещи. Отсюда следует, во-первых, сомнительность объявления его изменников с точки зрения Украины и, во-вторых, юридическую несостоятельность продолжения провозглашения ему анафемы после отделения церкви от государства.

Чем обернулась бы для Украины победа шведов под Полтавой? Да сменой политической ориентации! Для оккупации у шведов просто не хватило бы народу, о геноциде нации тогда и понятия не было. Вывозом продовольствия в Швецию и массовым голодом? Помилуйте, кто же будет своими руками подрывать экономическую базу своих же сторонников! Если мне память не изменяет, Швеция - страна лютеранская, так что и Вере тут нмчего не угрожало.

России было бы плохо? Ну, звиняйте - у всех свои интересы.

Что же получается? Украина собирается несколько ностальгически отметить юбилей несбывшейся исторической альтернативы. Да нехай!

Ну допустили бестактность при переименовании улицы, но по отношению к своим же!

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Алексей Дмитриевич]

С точки зрения прагматика,хочу заметить-9 мая ВМЕСТЕ празднуем ПОБЕДУ.

А вместе со шведами вы празднуете ПОРАЖЕНИЕ.Это к размышлению.Прошу правильно меня понять.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Adam]

QUOTE (Loz @ Nov 2 2007, 01:11 PM)

Был ли Мазепа изменником?... Ну допустили бестактность при переименовании улицы, но по отношению к своим же!

Для меня Мазепа однозначно был предателем по отношению к Петру и Государству Российскому. Он не был суверенным правителем, а по сему не имел права заключать ни открытые союзы, ни сепаратные договора. Вообще, его любой самостоятельный шаг немедлено и тогда, и сейчас рассматривался бы, как акт предательства. Несколько другая история, например, была с Хмельницким - восстание началось против шляхты, но за Владислава IV. А вот после смерти второго, когда войну против украинцев возглавил Ян Казимир - гетман автоматически превратился в предателя Речи Посполитой. Но если мы его и Алексея Михайловича не "пригвоздим к позорному столбу" за Переяславские статьи, то точно также я не собираюсь "бросать какашки" и в гетмана Мазепу.

 

Почему именну ул. Январского Восстания переименовали в ул. Ивана Мазепы? На этой улице когда-то располагался Николаевский военный собор, строительство которого патронировал гетман Иван Мазепа: http://starozhitnosti.kiev.ua/2006/09/26/n...nyjj_sobor.html

 

Ну и по поводу желания отметить поражение. Задумайтесь: а почему День Бородинского сражения занесен в перечень "Дней славы Отечества" в РФ? Может быть мы хотим отпраздновать приблизительно те же события?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Андрей Пустоваров]

ну раз пошла такая драка, то хотел бы обратить внимание Дмитрия и других, что Украина не только Западная Украина. но и Восточная... совсем разные люди и совсем разные герои и традиции...

[Михаил Беленький]

Друзья!

Не будем ссориться из-за политики! Тем более от нас все равно ничего не завист...

[Adam]

От меня зависит! Я не зря ссылку на сайт дал - моя общественная организация активный участник подготовки к юбилеям. Но мы, как раз, будем заниматься исторической частью события, в том числе и проведением круглых столов и конференций с участием ученых-историков. Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Андрей Пустоваров]

Дмитрий ну тогда неплохо и с турками какой нибудь юбилей отметить! При большом желании можно придумать, что они тоже за независимое государство Украина воевали (штука, не принимай уж совсем всерьез, а то опять на 20 страниц дебатов будет )

[Adam]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Nov 3 2007, 02:08 PM)

Дмитрий ну тогда неплохо и с турками какой нибудь юбилей отметить!

Обязательно! Раньше, когда Москва была доступнее (по о-о-о-очень разным причинам!) я всегда мелся в издательство и скупал все тематические номера журнала "Родина" - круглые столы и заказные специалистам статьи было что-то с чем-то! В частности, был номер и по Турции. Столько точек соприкосновения нашли!... Ну а Украине и сам Бог с Аллахом велели! Например, нечастно упоминается, что войны под предводительством Хмельницкого с татарами были. И совсем не упоминается, что татарский хан в походах официально представлял султана. И уже только специалистам известно, что он-то всем и руководил, так как в отличии от "какого-то гетманишки" был целым ханом!

 

В общем, конечно, совнаука посторалась выхолостить историю. У меня есть советский школьный учебник 50-х годов как раз периода Смутного времени - вот кладезь знаний! А потом и старую историю подогнали в "прокрустово ложе" новейшей и пригладили сверху утюжком...

[Schwann]

QUOTE (Adam @ Nov 2 2007, 04:25 PM)

Для меня Мазепа однозначно был предателем по отношению к Петру и Государству Российскому. Он не был суверенным правителем, а по сему не имел права заключать ни открытые союзы, ни сепаратные договора...

Уважаемый коллега.

 

Осмелюсь предположить, что как историк, Вы знаете об осуждаемом здесь персонаже гораздо больше общеизвестного факта перехода его на сторону шведов. В этой связи крайне интересно было бы узнать Ваше личное отношение к данной исторической фигуре. Проще говоря, это был достойный человек, Вы считаете?

 

Спасибо.

С уважением.

[Loz]

Возвращаясь к событию, которое послужило толчком к этой дискуссии, могу сказать, что его значение окончательно станет ясным только после того, как мы увидим, каким образом будут расставлены исторические акценты.

Лично мне кажется, что это может свидетельствовать о зрелости определённой части украинских историков и иметь значение для национального самосознания. Мы привыкли считать, что в 17-начале 18 в. Украина находилась в историческом тупике, и другого выхода, кроме как объединения с Россией у неё не было. А так ли это?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Adam]

QUOTE (Schwann @ Nov 4 2007, 09:43 PM)

Уважаемый коллега. Осмелюсь предположить, что как историк, Вы знаете об осуждаемом здесь персонаже гораздо больше общеизвестного факта перехода его на сторону шведов. В этой связи крайне интересно было бы узнать Ваше личное отношение к данной исторической фигуре. Проще говоря, это был достойный человек, Вы считаете? Спасибо. С уважением.

Спасибо за вопрос!

 

Для историка вообще не может быть однозначных личностей. Если кто-то нам рисуется в однохзначно черных тонах, то мы про него по-просту чего-то не знаем. Гитлер, например, помешенный на уничтожении ервеев и рассовой теории, был в общении милый человек, рисовал пейзажи, не употреблял мясного, не пил и не курил. Вывел Германию из экономического кризиса и т.д., и т.п. Или Сталин, устраивавший искусственный голод на Украине, Тамбовщине, Кубани (фильм "Кубанские казаки" с его ломящимися от обилия продуктов прилавками, снят в тот год, когда кубанцы от голода ели друг друга, как это было на Слобожанщине (Харьков, Сумы) в 1932-33 гг.), в результате которых люди умирали МИЛЛИОНАМИ. А в быту был скромный человек, как политик - завовевал Восточную Европу вообще, и присоединил к Украине Восточную Галицию в частности (правда отторгнул Бессарабию, о чем, слава Богу, наши доморощенные националисты еще не знают).

 

Так и с Иваном Мазепой. Понятно, что его поступок был связан с политическими и экономическими требованиями казацкой старшины и он был далек от тех мыслей, которые "официальные советские "историки" пытались вложить в парадигму поведения всех исторических персонажей - заботу об угнетенных классах. Но его политику вообще я оцениваю положительно, сравнивая ее с политикой Хмельницкого - при слабом или удаленном (как Карл) монархе Украина могла бы получить несколько десятилетий "золотого века" - сытой и спокойной жизни. А так, с Петром, она была втянута в бесконечную кровавую бойню, утверждавшую новую сверхдержаву.

 

Меня когда-то поразила глубина мысли Петера Энглунда в его работе "Полтава", высказанная в предисловии - он благодарил историю за то, что Карл проиграл Северную войну, так как с этим поражением была окончательно оставлена мысль о шведской гегемонии в Европе, что позволило королевству превратиться, в конце-концов, в зажиточное самодостаточное государство.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Schwann]

QUOTE (Adam @ Nov 5 2007, 12:13 AM)

QUOTE (Schwann @ Nov 4 2007, 09:43 PM) Уважаемый коллега. Осмелюсь предположить, что как историк, Вы знаете об осуждаемом здесь персонаже гораздо больше общеизвестного факта перехода его на сторону шведов. В этой связи крайне интересно было бы узнать Ваше личное отношение к данной исторической фигуре. Проще говоря, это был достойный человек, Вы считаете? Спасибо. С уважением. Спасибо за вопрос! А то от темы 300-летия некоторых "заклятых друзей" сильно качнуло в "пещерный шовинизм".   Для историка вообще не может быть однозначных личностей. Если кто-то нам рисуется в однохзначно черных тонах, то мы про него по-просту чего-то не знаем. Гитлер, например, помешенный на уничтожении ервеев и рассовой теории, был в общении милый человек, рисовал пейзажи, не употреблял мясного, не пил и не курил. Ну, и что бы Вы ответили своему ребенку на вопрос о том, кем был Гитлер? Что он был вегетарианцем и неплохим художником, которого в свое время не прияли в Венскую академию искусств?..   Впрочем, если я Вас правильно понял, Вы ставите Мазепу в один ряд с Хмельницким?

[Андрей Ми]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Nov 5 2007, 03:00 AM)

[/quote] Askold вы немного утрируете мои слова. Полемика, на мой взгляд, вышла из границ обсуждения только личности Мазепы. [/quote]

Ну это дело поправимое

 

Портрет Мазепы на коне. По-моему, весьма трогательно.

[Adam]

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 5 2007, 10:26 AM)

Ну это дело поправимое Портрет Мазепы на коне. По-моему, весьма трогательно.

Чтобы кому-то не опказалось, что ЭТО тщательно скрывается "ужасными украинскими националистами", то вот страница с нашего сайта: http://mazepa.name/biograph/mazepa4.html

Там есть и "Мазепа-негр"! Это только доказывает, что гетман из исторического персонажа давно превратился в культурное явление.

[Adam]

QUOTE (Schwann @ Nov 5 2007, 12:05 AM)

Ну, и что бы Вы ответили своему ребенку на вопрос о том, кем был Гитлер? Что он был вегетарианцем и неплохим художником, которого в свое время не прияли в Венскую академию искусств?.. Впрочем, если я Вас правильно понял, Вы ставите Мазепу в один ряд с Хмельницким?

А почему я должен рассуждать на уровне преподавателя начальных классов? Мой диплом предполагает преподавание истории в ВУЗах! Хотя и там достаточно дебилов, но за тот период, пока я преподавал в Госуниверситете я, хотя бы, попытался научить второкурсников мыслить, далеть выводы, собирать факты. А преподавание в рамках "Дядя - бяка!" - не мое професьйон де фуа!

 

Да, я ставлю Мазепу в один ряд с Хмельницким. Между ними (вернее, их чаяниями и деяниями) много общего.

[Loz]

QUOTE (Adam @ Nov 5 2007, 12:29 PM)

Да, я ставлю Мазепу в один ряд с Хмельницким. Между ними (вернее, их чаяниями и деяниями) много общего.

А почему нет?

Или начнём дискуссию на тему "наш сукин сын - не наш сукин сын".

[Джин]

Адам,мое мнение.Стройте памятники любые,красивые и не очень.Бандере и Мазепе,Хмельницкому Ю.(который дважды предавал царя),Потоцкому и Сапеги,не забудьте Выговского он достоен Польско-украинского постамента,Цецюру не обойдите стороной.Все эти люди воевали против России,мирились с ней,присягали на верность,потом изменяли ей.Это ваше внутреннее дело. Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Schwann]

QUOTE (Adam @ Nov 5 2007, 12:29 PM)

QUOTE (Schwann @ Nov 5 2007, 12:05 AM) Ну, и что бы Вы ответили своему ребенку на вопрос о том, кем был Гитлер? Что он был вегетарианцем и неплохим художником, которого в свое время не прияли в Венскую академию искусств?.. Впрочем, если я Вас правильно понял, Вы ставите Мазепу в один ряд с Хмельницким? А почему я должен рассуждать на уровне преподавателя начальных классов? Мой диплом предполагает преподавание истории в ВУЗах! Хотя и там достаточно дебилов, но за тот период, пока я преподавал в Госуниверситете я, хотя бы, попытался научить второкурсников мыслить, далеть выводы, собирать факты. А преподавание в рамках "Дядя - бяка!" - не мое професьйон де фуа!   Да, я ставлю Мазепу в один ряд с Хмельницким. Между ними (вернее, их чаяниями и деяниями) много общего. Не расстраивайтесь, прошу Вас.   Во-первых, безусловно, не должны, во-вторых, ребенку может быть тридцать лет – что это меняет?, в третьих, я не совсем это имел в виду. Я говорю о Вашей и моей ЛИЧНОЙ ответственности перед будущим поколением, о морали, если хотите, о простых вещах вроде чести и честности. Ну как бы это объяснить...   Восемь известных мне поколений моих предков жили на этой земле. От прадеда мне стало известно, что Сагайдачный и Дорошенко – герои, про них поют песни, а Мазепа - «падлюка та зрадник» и ему попы поют анафему. В дальнейшем эта концепция обросла деталями, но не настолько существенным и, что бы изменилась ее суть.   Гитлер не кушал мясо и любил рисовать, Мазепа знал восемь языков, был очень начитанным и построил много церквей, Петр Сагайдачный однажды сжег русские города Ливны и Елец (вырезав при этом их население), а на правнучке Дорошенка был женат поэт Пушкин, но для меня ЛИЧНО все эти господа значимы не этим. А для Вас?   Надеюсь, не оскорбил.

[Adam]

QUOTE (Schwann @ Nov 5 2007, 05:20 PM)

Надеюсь, не оскорбил.

Ну что Вы!

 

Да, несомненно все эти исторические персонажи важны не своими мелкими бытовыми подробностями, а, в первую очередь, тем, что их увековечило, как в истории Украины, так и мировой вообще.

 

Я положительно оцениваю фигуру гетмана Мазепы.

[Schwann]

Adam,Nov 5 2007, 06:49 PM

 

Я положительно оцениваю фигуру гетмана Мазепы.

 

 

 

 

Хай же ж йому грець, вашому Мазепі!

Бувайте здорові, дядьку.

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем Schwann

[Adam]

QUOTE (Schwann @ Nov 5 2007, 07:44 PM)

Хай же ж йому грець, вашому Мазепі! Бувайте здорові, дядьку.

И Вам не хворать!

 

Но, все же! Интересны веди и Ваши причины отношения к Мазепе. Если это осталось от прадеда, то, уж извините, он у Вас случаем не был потомком казаков, ушедших в Турцию? Ведь Вы указали, что он положительно оценивал Дорошенко.

[Schwann]

QUOTE (Adam @ Nov 5 2007, 09:31 PM)

QUOTE (Schwann @ Nov 5 2007, 07:44 PM) Хай же ж йому грець, вашому Мазепі! Бувайте здорові, дядьку. И Вам не хворать!   Но, все же! Интересны веди и Ваши причины отношения к Мазепе. Если это осталось от прадеда, то, уж извините, он у Вас случаем не был потомком казаков, ушедших в Турцию? Ведь Вы указали, что он положительно оценивал Дорошенко. Дорогой коллега!   Вероятнее всего, из переселенных во время Великого сгона, я полагаю.   Мне было пять лет, когда Андреян Васильевич, царство ему небесное, преставился. Про Дорошенка пел, помню, про Серка рассказывал, Мазепу лаял.   Два класса церковно-приходской у него было - сомневаюсь, чтоб этого он в школе набрался, при царской власти-то От отца,скорее, деда...   P.S. Представил себе картину маслом - "Прадед, положительно оценивающий деятельность гетмана Дорошенка"))))

[SHPARIVNYK.UA]

Все, что написа выше это о политике, а не о истории.

История современности поля "Русской славы" на сегодняшний день печальна, я привожу несколько текстов о его состоянии.

 

Киев, Октябрь 17 (Новый Регион, Маргарита Ильина) – Россия должна в канун 300-летия Полтавской битвы оказать помощь в реставрации разрушающихся памятников русским воинам, расположенных в Полтаве. Об этом говорится в открытом письме руководителей общественной организации «Русская община Полтавской области» к президенту России Владимиру Путину и послу РФ Виктору Черномырдину, текстом которого располагает «Новый Регион».

«Мы просим незамедлительного вмешательства в эту ситуацию всех неравнодушных к происходящему на Украине и в Полтаве в частности», – пишут авторы письма.

По их данным, ни руководство музея, ни власти Полтавы не готовы обеспечить финансирование реставрации русских памятников.

«Памятник на месте переправы русской армии, «могила русской рати», редуты на поле Полтавской битвы и другие памятные сооружения преступно, аморально преданы забвению и разрушаются под действием времени, халатности «незалежных смотрителей» и пресловутого «человеческого фактора» с «национальным» привкусом. Часть памятников методично разрушается и оскверняется различными надписями, в том числе антироссийского содержания. Виновные, как правило, никогда не находятся, тем более, что их, похоже, никто и никогда не искал», – говорится в документе.

«Ужасает состояние Братской могилы русских воинов: уникальная курганная церковь во имя святых апостолов Петра и Павла, оборудованная внутри могилы, не может принимать посетителей – находится в крайне аварийном виде; наружные барельефы практически не видны, изломаны решетки, гранитный 7-метровый крест значительно отклонился от вертикали и угрожает падением.

Второй укрепленный лагерь русской армии и командный пункт Петра I превращен в общегородскую свалку мусора.

Одно из центральных исторических строений Полтавы, являющееся важным звеном в градообразующем ансамбле Полтавы – здание Полтавского Петровского кадетского корпуса (1840 г.) – более трех раз подвергалось поджогам, в результате которых памятнику архитектуры нанесен существенный ущерб. По мнению многих полтавчан происходили эти пожары неслучайно, поскольку очаг возгорания всегда был в помещении уникального встроенного храма во имя Небесного Покровителя Полтавы – святого преподобного Сампсония Странноприимца. В результате последнего пожара, случившегося менее года назад, купол и перекрытия здания храма, восстановленного после войны 1941-1945 гг., были обрушены, и здание фактически обречено на уничтожение. Виновники в организации так называемых «случайных возгораний», снова не найдены. Эту ситуацию полтавчане давно связывают с многолетними попытками местных властей (областных и городских) вычеркнуть Петровский Полтавский кадетский корпус из списка памятников истории и архитектуры с целью перепродажи его строений в частную собственность», – утверждают в «Русской общине».

«Мы считаем, что городу Полтаве должен быть присвоен статус Города Русской Славы, так же как и Севастополю, и другим городам России, Беларуси, Украины, которые оставили яркий след в народной памяти, стали символами героизма нашего народа в периоды истории до Великой Отечественной войны 1941-1945 годов. Мы просим Вас поддержать эту нашу инициативу», – отмечают авторы обращения.

 

Российская сторона не хочет принимать участия в торжествах по поводу 300 летия битвы по политическим мотивам... примечание автора.

 

Мэр Полтавы Андрей Матковский сообщил, что Министерство обороны Украины приняло решение о передаче в собственность Полтавскому городскому совету 30 га земель воинской части, находящихся на территории поля Полтавской битвы.

По его словам, после полугодовых переговоров между мэрией Полтавы и Минобороны, в коммунальную собственность Полтавы будет передано 30 га земель, где раньше располагались склады ГСМ материалов Киевского военного округа.

Эти земли находится на территории государственного исторично-культурного заповедника "Поле Полтавской битвы". На этой территории находятся три редута с обелисками времен Полтавской битвы.

Также на передаваемой территории находится двухэтажный 10-квартирный жилой дом, который решено снести, и переселить 10 семей офицеров и прапорщиков, живущих в нем. Им предоставят квартиры за счет города.

Напомним, 300-летие Полтавской битвы планируется отпраздновать в 2009 году.

2 млн. 667 тыс. грн. запланировано вложить в капитальный ремонт государственного историко-культурного заповедника "Поле Полтавской битвы" при подготовке к 300-летию Полтавской битвы.

Об этом сообщили в Полтавской мэрии. "Из запланированной суммы уже освоено 2 млн. 200 тыс. грн. капиталовложений. Частично уже отреставрированы помещения музея, дороги, проведено благоустройство прилегающей территории.

Ответственно за капремонт заповедника - управление капитального строительства. Оно ведет работы еще с 2004 года. Деньги на это выделены с госбюджета", - сказал представитель горисполкома Полтавы. Вместе с тем депутаты горсовета Полтавы считают работу управления капитального строительства недостаточной.

По их мнению, подготовка к 300-летию Полтавской битвы должна вестись быстрее и качественней.

 

Это крохи посравнению с тем, что действительно нужно для поддержания заповедника в нормальном состоянии. примечание автора.

 

И больно читать "посты" россиян о "трубах и кранах" о кормильцах и о неблагодарных "накормленных" я уверен, что и в России многие памятники требуют реставрации и постоянной поддержки государства, но вот получат-ли?

 

 

[SHPARIVNYK.UA]

Ну и немног фалеристики... Памятная медаль в честь 200 летия Полтавской баталии.

[SHPARIVNYK.UA]

И жетон в память о том-же событии.

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем SHPARIVNYK.UA

[Домбровский Андрей]

Наверное стоит создать и отдельную тему по пямятным "вещам" выпущенным к юбилеям Полтавской битвы

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (partorg83 @ Nov 5 2007, 11:08 PM)

Наверное стоит создать и отдельную тему по пямятным "вещам" выпущенным к юбилеям Полтавской битвы

А чего темы полодить, можно и в этой, интересно посмотреть, как сторонники той или иной позиции продемонстрируют сокровенные вещи из своих коллекций.

 

И еще одна медаль.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Nov 5 2007, 11:29 PM)

QUOTE (partorg83 @ Nov 5 2007, 11:08 PM) Наверное стоит создать и отдельную тему по пямятным "вещам" выпущенным к юбилеям Полтавской битвы  А чего темы полодить, можно и в этой, интересно посмотреть, как сторонники той или иной позиции продемонстрируют сокровенные вещи из своих коллекций.   И еще одна медаль.   Медаль современная копия