Украина и Швеция готовятся отметить 300-е Полтавы

[Askold]

Андрей Ми

Портрет Мазепы на коне. По-моему, весьма трогательно.

 

- Интересная картинка. Тема Мазепы була очень популярна в Европе в добу Романтицизма, недаром великий английский поет Байрон написал о нем поему.

 

 

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Nov 5 2007, 11:06 PM)

И жетон в память о том-же событии.

интересно, сколько их разных то было?

[Андрей Пустоваров]

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Nov 6 2007, 01:27 AM)

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Nov 5 2007, 11:29 PM) QUOTE (partorg83 @ Nov 5 2007, 11:08 PM) Наверное стоит создать и отдельную тему по пямятным "вещам" выпущенным к юбилеям Полтавской битвы  А чего темы полодить, можно и в этой, интересно посмотреть, как сторонники той или иной позиции продемонстрируют сокровенные вещи из своих коллекций.   И еще одна медаль.   Медаль современная копия Виктор, выставьте пожалуйста оригинал.

[Андрей Ми]

QUOTE (Askold @ Nov 6 2007, 12:31 AM)

- Интересная картинка. Тема Мазепы була очень популярна в Европе в добу Романтицизма, недаром великий английский поет Байрон написал о нем поему.

Я рад, что Вас она заинтересовала.

 

Вы совершенно правы, на эту тему писали известнейшие люди своего времени, включая Вольтера, Гюго, Ференца Листа и Делакруа. Соглашусь с Адамом – Мазепа является культурным явлением и ярким историческим персонажем. Все это очевидно и не вызывает у меня ни малейших сомнений. Большие сомнения вызывает вопрос, может ли прОклятый православной церковью клятвопреступник Иван Мазепа служить символом ВСЕЙ украинской нации. Как у него с морально-волевыми дело обстояло-то? Кому служил и почему места службы менял? По своей ли воле менял? Что для простого народа сделал? А для развития украинской государственности? Я не знаю – скажите мне, за что честь такая гражданину – на деньгах изображаться. Чем руководствовались? Ну, что, не нашлось в украинской истории более достойных, имя которых не ассоциируется с предательством и беспорядочной половой жизнью? Сняли бы анафему хотя бы для начала. Это же серьезно – вопросы веры…

 

[Adam]

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 6 2007, 10:19 AM)

QUOTE (Askold @ Nov 6 2007, 12:31 AM) - Интересная картинка.  Тема Мазепы була очень популярна в Европе в добу Романтицизма, недаром великий английский поет Байрон написал о нем поему. Я рад, что Вас она заинтересовала.   Вы совершенно правы, на эту тему писали известнейшие люди своего времени, включая Вольтера, Гюго, Ференца Листа и Делакруа. Соглашусь с Адамом – Мазепа является культурным явлением и ярким историческим персонажем. Все это очевидно и не вызывает у меня ни малейших сомнений. Большие сомнения вызывает вопрос, может ли прОклятый православной церковью клятвопреступник Иван Мазепа служить символом ВСЕЙ украинской нации. Как у него с морально-волевыми дело обстояло-то? Кому служил и почему места службы менял? По своей ли воле менял? Что для простого народа сделал? А для развития украинской государственности? Я не знаю – скажите мне, за что честь такая гражданину – на деньгах изображаться. Чем руководствовались? Ну, что, не нашлось в украинской истории более достойных, имя которых не ассоциируется с предательством и беспорядочной половой жизнью? Сняли бы анафему хотя бы для начала. Это же серьезно – вопросы веры… Спасибо, что вернулись к теме об Иване Мазепе.   В первую очередь, касательно церковной анафемы. Этот момент можно разделить на несколько составляющих: 1) официально Мазепа был отлучен от церкви за связь с еретиками, то есть шведами-лютеранами. 2) анафема ему читалась (как и Григорию Отрепьеву), как посягнувшему на бунт против православного царя. 3) к моменту измены гетмана Петр уже низвел церковь до состояния обычной гражданской институции, обязав священнослужителей нарушать тайну исповеди и поставив во главе их обычного чиновника. Более того, отлучение гетмана было проведено царским указом, утвержденным Синодом.   Таким образом, анафема Мазепы была не столько религиозным деянием, как частью комплексной мести Петра за измену. Гетман и умер православным человеком.   Иван Мазепа еще со второй половины 19 века превратился в культовую фигуру украинской политической истории, "не человек, а аргумент!" Отечественными историками-романтиками он выставлялся как борец с российским самодержавием за европейский выбор. При советской власти официальная историческая наука по сути противопоставляла Хмельницкого и Мазепу - первый "воссоединил" Украину и Россию, второй - пытался разрушить "братский союз". Естественно, среди украинской диаспоры, после поражения в Гражданской войне, Иван Мазепа еще больше стал ассоциироваться с украинской историей в борьбе за независимость. Опустим период ВМВ и послевоенный - идеологические противоречия только наростали. А после крушения СССР и вместе с ним выхолощенной "советской исторической науки", во-первых, вполне естественно начался поиск противоположных систем и, во-вторых, в Украину хлынул поток емигрантской литературы. Так бывший гетман стал одним из главных деятелей отечественной истории. "Отсюда" он "попал" на купюру в 10 гривен.   В Украине действительно много НЕ МЕНЕЕ достойных исторических персонажей. Вон, наконец-то купюра в 500 гривен посвящена Григорию Сковороде. Еще больше деятелей будут увековечены если не в дензнаках, то на марках. Все ли они будут нравиться России? А может пусть это останеться проблемой России?   P.S. Не хотелось бы втягиваться в параллельный спор, но аргумент с "беспорядочной половой жизнью" Мазепы напомнил мне к/ф "Новые амазонки" (он же - "Секс-миссия"), когда бабы судят мужиков и перечисляют великих женщин: Энштейн, Ньютон... А в ответ один из главных героев выкрикивает: "А Мария Складовская-Кюри?" Это я к тому, что Вы, видимо, сравнили семейные ценности Мазепы с образцом религиозного поведения Петром? Или, все же, у них были и другие заслуги?

[Андрей Ми]

QUOTE (Adam @ Nov 6 2007, 11:18 AM)

Спасибо, что вернулись к теме об Иване Мазепе. В первую очередь, касательно церковной анафемы. Этот момент можно разделить на несколько составляющих: 1) официально Мазепа был отлучен от церкви за связь с еретиками, то есть шведами-лютеранами. 2) анафема ему читалась (как и Григорию Отрепьеву), как посягнувшему на бунт против православного царя. 3) к моменту измены гетмана Петр уже низвел церковь до состояния обычной гражданской институции, обязав священнослужителей нарушать тайну исповеди и поставив во главе их обычного чиновника. Более того, отлучение гетмана было проведено царским указом, утвержденным Синодом. Т А после крушения СССР и вместе с ним выхолощенной "советской исторической науки", во-первых, вполне естественно начался поиск противоположных систем и, во-вторых, в Украину хлынул поток емигрантской литературы. Так бывший гетман стал одним из главных деятелей отечественной истории. "Отсюда" он "попал" на купюру в 10 гривен. Все ли они будут нравиться России? А может пусть это останеться проблемой России? Это я к тому, что Вы, видимо, сравнили семейные ценности Мазепы с образцом религиозного поведения Петром? Или, все же, у них были и другие заслуги?

Начну с вашего последнего тезиса.

Дорогой мой, с Петром Первым пускай россияне разбираются. СЕЙЧАС это их царь. Его «облико морале» общеизвестно и в данном контексте меня не заботит.

Я говорю об Иване Мазепе, которого прокляла православная церковь, и анафема до сих пор не снята. Точка. Все остальное детали.

 

Второе, вопрос о том, нравится или нет Мазепа гражданам иностранных государств - дело сугубо их (граждан) личное. Вопрос в том, что я, гражданин этой страны, не желаю, что бы этот опереточный и исключительно конъюнктурный персонаж ассоциировался с моим государством и мной ЛИЧНО, как его гражданином. Скажите, это наше с Вами лицо, Адам, наш флаг и пример для подражания? Переход на сторону врага в боевой обстановке – сильный ход, ко многому обязывает, а где эффектная концовка? Чем дело-то кончилось?

Меньшиков вырезал Батурин. А дальше? А дальше, как на зло, жизнь закончилась. Отмыться времени не осталось...

 

Адам, уважаемый, мне известно, как и при каких обстоятельствах он туда попал (я имею в виду на денежные знаки). Вопрос за какие такие заслуги? Этот «не человек, а аргумент» давно себя исчерпал – уже давно никто не оспаривает факт существования независимого от России украинского государства. Так почему не заменить Мазепу Тарасом Бульбой, например?

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Андрей Ми

[Adam]

Ах, так мы с Вами соотечественники? Просто Ваш профайл это абсолютно не отображает. То ли Вам лень было заполнить эту графу, то ли Вы стесняетесь своего гражданства, то ли не являетесь сторонником ее независомого существования (в союзе с теми или иными государствами). Если последнее - то уж "лицо" не "наше с Вами" и флаги у нас тоже совсем разные. Если же одно из двух первых, то мы можем продолжить дискуссию о "примерах для подражания". Предложение заменить Мазепу на Бульбу рассматривать не будем! А вот по поводу "не оспаривания факта существования независимого от России украинского государства" Вы, хм..., НЕСКОЛЬКО ошибаетесь. Или поленились почитать всю тему?

 

Сейчас можно развернуть длиннющую дискуссию о том, кто первый предал: Мазепа или Петр? Ведь отказ Петра прислать войска, его требование отправить казаков на север, тактика "выжженной земли", проводимая Меньшиковым (именно поэтому был уничтоже Батурин, а не как наказание за предательство) - этот отказ был нарушением Переяславских статей. Но я бы оставил это поле для историков, которые "по-своему отметят" юбилей.

 

А действительно - предложите своих, неконьюктурных персонажей на роль героев! "А мы похлопочем!" (с)

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Adam

[Андрей Ми]

БалАкали, балАкали, потім сіли і заплакали.

(По-русски примерно «Заседали, заседали, а потом вдруг зарыдали»)

 

 

1.Вы еще скажите, что у меня Родины нет, потому что в моем профиле это не записано.

 

2.Всю тему прочел, считаю, что вести беседу КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО с лицом, ЗНАЮЩИМ предмет и обладающим способностью членораздельно, последовательно и непротиворечиво излагать свои мысли. КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО в уважительной к собеседнику форме. Если Вы иного мнения – искренне сочувствую и завидую количеству Вашего свободного времени.

Вот, Вы, на пример, ни на один из моих вопросов о реальных заслугах Мазепы перед Украиной и ее народом пока не ответили, зато, по-видимому, предметом владеете и производите впечатление воспитанного человека.

 

3. Ох и дался Вам Петр. Он вообще кто в мировой истории - великий российский самодержец, реформатор и деспот, а Мазепа – украинский гетман, хитрый, но не очень фартовый ловелас и изменник РУССКОГО царя Петра. Я только не понимаю как подлость одного способна оправдать подлость другого. Зачем Вам такой символ?

 

4 Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить.

 

 

[ВИКТОР 7]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Nov 6 2007, 06:20 AM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Nov 6 2007, 01:27 AM) QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Nov 5 2007, 11:29 PM) QUOTE (partorg83 @ Nov 5 2007, 11:08 PM) Наверное стоит создать и отдельную тему по пямятным "вещам" выпущенным к юбилеям Полтавской битвы  А чего темы полодить, можно и в этой, интересно посмотреть, как сторонники той или иной позиции продемонстрируют сокровенные вещи из своих коллекций.   И еще одна медаль.   Медаль современная копия Виктор, выставьте пожалуйста оригинал.   Ставлю один из вариантов.

[ВИКТОР 7]

 

Реверс.

 

Здесь ещё варианты http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Pametn/989.htm

[SHPARIVNYK.UA]

Виктор, спасибо!

[Loz]

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 6 2007, 05:43 PM)

Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить.

Так он же с поляками воевал!

[Adam]

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 6 2007, 04:43 PM)

БалАкали, балАкали, потім сіли і заплакали. (По-русски примерно «Заседали, заседали, а потом вдруг зарыдали») 1.Вы еще скажите, что у меня Родины нет, потому что в моем профиле это не записано. 2.Всю тему прочел, считаю, что вести беседу КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО с лицом, ЗНАЮЩИМ предмет и обладающим способностью членораздельно, последовательно и непротиворечиво излагать свои мысли. КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО в уважительной к собеседнику форме. Если Вы иного мнения – искренне сочувствую и завидую количеству Вашего свободного времени. Вот, Вы, на пример, ни на один из моих вопросов о реальных заслугах Мазепы перед Украиной и ее народом пока не ответили, зато, по-видимому, предметом владеете и производите впечатление воспитанного человека. 3. Ох и дался Вам Петр. Он вообще кто в мировой истории - великий российский самодержец, реформатор и деспот, а Мазепа – украинский гетман, хитрый, но не очень фартовый ловелас и изменник РУССКОГО царя Петра. Я только не понимаю как подлость одного способна оправдать подлость другого. Зачем Вам такой символ? 4 Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить.

2. Заслуги гетмана я бы разделил на две категории: политические и гуманитарные.

Политические обсуждать ЗДЕСЬ не хочу - не пытаюсь кого-то переубедить, тем более людей с устоявшимися взглядами. Будет им интересно - сами достанут литературу. Отмечу только, что геманом Мазепы был не много ни мало 21 год.

Гуманитарные же касаются покровительству православию вообще и строительству церквей в частности. Строил гетман на свои деньги, в отличии от нынешних властьпридержащих, которые длают это за наши. Именно с именем гетмана связан расцвет декоративного стиля "украинское барокко" (на Надвратную церковь Киево-Печерской Лавры можно посмотреть и сегодня). Именно при Мазепе православная семинария Киево-Могилянский коллегиум стал Академией. Мазепа из своего кармана учредил стипендии, благодаря чему количество слушателей увеличилось до 2 тысяч. Этим не мог похвастаться не только православный мир, но и европейские университеты вообще. Именно поэтому, в украинских церквях еще долго и после смерти Петра анафему Мазепе не читали, а с лаврскими монахами Святой Синод буквально воевал (правда, там еще был вопрос на посягательство цивильной влады на имущество монастыря - но все сложилось "до купы").

 

3. Петр "дался" только потому, что, во-первых, Мазепа был его подчиненным и они долгое время сосуществовали, а во-вторых, потому что личное проклятие Петра превратилось во взлелееное многими отлучение Ивана Степановича от церкви.

 

4. Тарас Бульба мне не угодил тем, что это литературный персонаж. К его увековеченью я готов вернуться после того, как Вы уговорите россиян поменять на их купюрах Петра на Чебурашку - персонаж во многом более положительный и не вызывающий никаких споров.

[Adam]

QUOTE (Loz @ Nov 7 2007, 01:14 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 6 2007, 05:43 PM) Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить. Так он же с поляками воевал! И Хмельницкий с поляками воевал! Более того, Мазепа тоже воевал с поляками!!! Создается впечатление, что в Украине с поляками не воевал только ленивый!

[Loz]

QUOTE (Adam @ Nov 7 2007, 02:18 PM)

Тарас Бульба мне не угодил тем, что это литературный персонаж. К его увековеченью я готов вернуться после того, как Вы уговорите россиян поменять на их купюрах Петра на Чебурашку - персонаж во многом более положительный и не вызывающий никаких споров.

Ну, насчёт Чебурашки Вы загнули! Есть более патриотические персонажи, а Чебурашка в глазах некоторых деятелей вообще "безродный космополит".

Думаю, что Пётр в России всё-таки воспринимается скорее не как политический деятель, а как литературный персонаж - от Пушкина до Алексея Толстого и Юрия Германа.

Как уже писал, к Мазепе претензий не имею, а анафему с отделением церкви от государства нужно было пересмотреть.

[Schwann]

QUOTE (Loz @ Nov 7 2007, 02:14 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 6 2007, 05:43 PM) Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить. Так он же с поляками воевал! Сына Богдана Хмельницкого польский шляхтич Чаплинский засек досмерти, Богдан чай больше кровушки польской пролил, чем литературный герой Тарас Бульба.   А гетьман Петр Сагайдачный, памятник которому стоит на Контрактовой, вместе с поляками взял Москву в осаду и много православных россиян порубил. Воевал против Турецкого султана, сжег Варну, выполнил до конца воинский долг перед союзником - польским королем и уже смертельно раненный расторг военный союз.   А кошевой атаман Запорожского войска Иван Сирко всю жизнь сражался с Крымским ханом, вместе с русскими дважды брал Очаков и вошел в историю как автор письма Турецкому султану.   А Иван Мазепа решил служить Украине после того как его за доносы выперли со двора польского короля...

[Adam]

QUOTE (Андрей Ми @ Nov 7 2007, 05:33 PM)

Получается, памятники на Украине ставить некому. А Одесса маладца, Екатерине поставила. Теперь надо Потемкину.

То есть, благотворительность Мазепы Вас не убедила? Раздражение и разочарование Петра Вам дороже? Или это Ваш ответ на мое предложение назвать других деятелей Украины кроме Мазепы? Спорим, что я назову десяток неувековеченных, но достойных украинцев?

 

И, кстати, лично я за восстановление памятника Екатерине в Одессе - благодаря ей Новроссия, Таврия и Крым сейчас входят в состав Украины, а Одесса - одна из жемчужин!

[Adam]

QUOTE (Schwann @ Nov 7 2007, 07:17 PM)

А Иван Мазепа решил служить Украине после того как его за доносы выперли со двора польского короля...

Вообще-то он ушел к Дорошенко в тот момент, когда король с войском и двором пребывал в Белой Церкви! Как по мне - это доказательство его нонконформизма. Хотя, конечно, если мы начнем собирать про него всякую выдуманную грязь...

[Askold]

Андрей Ми:

 

Здраствуйте Андрей, коротко отвечу на вашы точки:

 

Я рад, что Вас она заинтересовала.

Большие сомнения вызывает вопрос, может ли прОклятый православной церковью клятвопреступник Иван Мазепа служить символом ВСЕЙ украинской нации. Как у него с морально-волевыми дело обстояло-то?

 

- 1. Если ето общий вопросо, то Адам уже вам ответил что в те времена церковь была: а. марионеткой Петра, б. прокляли за сношения с Протестантами (хотя тот же Петр с протестантами очень хорошо общался и даже принимал в Англии причастие). Если вопрос персональный то мне лично пофиг что о нем думает церковь другой страны.

 

Кому служил и почему места службы менял? По своей ли воле менял?

 

- 2. Вот етот вопрос я уже задаю несколько раз и досих пор жду на компетентный ответ оппонентов.

 

Что для простого народа сделал? А для развития украинской государственности? Я не знаю – скажите мне, за что честь такая гражданину – на деньгах изображаться.

 

- 3. Вы не догадываетесь что для Украины сделал гетьман Мазепа? Ну если вам трудно посмотреть в енцыклопедии то можете просто прогулятся в Киевскую Лавру на екскурсию

 

Чем руководствовались? Ну, что, не нашлось в украинской истории более достойных, имя которых не ассоциируется с предательством и беспорядочной половой жизнью? Сняли бы анафему хотя бы для начала. Это же серьезно – вопросы веры…

 

- 4. а. Ну нащёт беспорядочной половой жызни то думаю вы слогаситесь что ето не так плохо как:

"До середины XX века только два автора громогласно объявили царя Петра содомитом. Это первый глава марксистской советской историографии проф. М. Н. Покровский, который в своем "Кратком курсе" истории России (этот учебник был одобрен Лениным и отвергнут Сталиным) пишет, что Петр получил от одного из своих любовников сифилис и заразил им свою жену. Уже в 1702 году один капитан Преображенского полка в подпитии сказывал про его царское величество, что тот "живет с Меншиковым бляжским образом" (Карлинский 1992).

 

б. Нащёт снятия анафеты то тоже об етом давно думал, но увы в Украине не все православные церкви лояльны к своему народу.

 

Второе, вопрос о том, нравится или нет Мазепа гражданам иностранных государств - дело сугубо их (граждан) личное. Вопрос в том, что я, гражданин этой страны, не желаю, что бы этот опереточный и исключительно конъюнктурный персонаж ассоциировался с моим государством и мной ЛИЧНО, как его гражданином.

 

- А я вижу вещи попростее - Мазепа ето просто маленький тест на патриотизм, не более.

 

2.Всю тему прочел, считаю, что вести беседу КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО с лицом, ЗНАЮЩИМ предмет и обладающим способностью членораздельно, последовательно и непротиворечиво излагать свои мысли.

 

- Ochen' с вами согласен, будьте добры, прочитайте несколько статей из енцыклопедии и тогда my сможем хорошенько подискутировать, ато вы уже например два раза спрашываете ЧТО именно сделал Мазепа для Украины - вопрос коротый может ответить любой шестикласник. ДАвайте хотябы отсюда:

http://www.day.kiev.ua/189759/

http://uk.wikipedia.org/wiki/Іван_Мазепа

 

3. Ох и дался Вам Петр. Он вообще кто в мировой истории - великий российский самодержец, реформатор и деспот, а Мазепа – украинский гетман, хитрый, но не очень фартовый ловелас и изменник РУССКОГО царя Петра. Я только не понимаю как подлость одного способна оправдать подлость другого. Зачем Вам такой символ?

 

- Интересный у вас ход мыслей все таки. Пишете вродебы от имени Украинца но явно обстоиваете не Украинские интересны Какой смысл писать "русского" большыми буквами? В етом такой то сакральный смысл?

 

 

4 Чем же Вам Тарас Бульба не угодил? Типа, он же неживой был? Зато ВСЕ знают, что он был украинец и настоящий герой, принявший мученическую смерть за Отчизну и веру. Ну-ка попробуйте возразить.\\

 

- Вы наверно не в догадах что ето был литературный персонаж?

 

А Одесса маладца, Екатерине поставила. Теперь надо Потемкину.

Так то оно так, только вырезали они (западэнцы) всех поляков на Волыни в огненных 40-х , геноцидом назвать не хотят, а памятники героям памятного события уже поставили.

 

- А как ето относится к теме? Уж не вы написали что хотели бы констуктивного и исторического диалога?

 

Schwann

 

Теперь о ценностях и святых вещах. Во первых, я согласен с Андреем Ми, по поводу того, что не имеет смысла метать бисер перед свиньями, пытаясь обсуждать узкоспециальные вопросы истории с публикой, не имеющей специальной подготовки и, самое главное, желания учиться.

 

- И я тоже согласен. Davajte перейдем на узкоспециальный вопрос личности Мазепы а не о Украинско-Польских отоншениях 20того века?

 

Кстати о памятниках. А етот побольше православной крови попролил и стоит себе жыеве всех жывых:

 

[Андрей Ми]

QUOTE (Adam @ Nov 8 2007, 01:10 AM)

Хотя "Волынскую резню" действительно начали украинцы, но ей предшествовали походы АК, а в последующем АК в резне принимала активное участие. Вооруженное протвостояние закончилось "Операцией "Висла" - принудительным выселением украинцев, проживавших на территории ПНР, в котором приняло участие 8 дивизий. Однако современные Польша и Украина нашли в себе силы примириться официально и на высшем уровне, хотя, конечно, "коршуны" остались с обеих сторон. Кстати, если кто-то взудмает публиковать здесь в качестве доказательства зверств УПА фотографию мертвых детей, привязанных к дереву проволокой, то не старайтесь! Поляки уже доказали, что фото заимствовано из довоенного психиатрического ежегодника.

Так это оказывается была просто резня, а не геноцид.

А с голодомором сразу разобрались - "Это геноцид"

 

Я все о том, что Украина полна антогонизмов, что хорошо для зап.украинцев врядле подойдет восточным.

Пусть себе львовяне или ивано-франковцы ставят памятники кому хотят только не надо учить одесситов или харьковчан. Недавно Львовский обл.совет потребовал распустить одесских коллег из-за памятника Екатерине.

 

Резюме : единого мнения на Ураине, естественно по поводу памятников , в ближайшее время не ожидается.

 

Выход - даешь Украине федеративное устройство!

[Adam]

Касательно событий на Волыни я считаю, что это тоже был геноцид. Просто сами события получили названия "Голодомор", "Волынская резня", "Операция "Висла"... Не следует перемешивать термины, пытаясь дать им политизированную окраску!

 

Вы знаете? Я не то, чтобы за федеративное, я за КОНфедеративное устройство Украины! Может быть именно тогда, более не ослепленные взаимной ненавистью "украинские полюса" вспомнят, что Голодомор свирепствовал не в Ивано-Франковской области или Закарпатье, а, например, на Харьковщине унес больше жизней, чем три года войны, включая две "Харьковские операции". Что Мазепа был именно гетманом Левобережной Украины. Что Слобожанщину заселили украинские казаки. И так далее...

[Андрей Ми]

QUOTE (Adam @ Nov 8 2007, 11:42 AM)

Касательно событий на Волыни я считаю, что это тоже был геноцид. Просто сами события получили названия "Голодомор", "Волынская резня", "Операция "Висла"... Не следует перемешивать термины, пытаясь дать им политизированную окраску! Вы знаете? Я не то, чтобы за федеративное, я за КОНфедеративное устройство Украины! Может быть именно тогда, более не ослепленные взаимной ненавистью "украинские полюса" вспомнят, что Голодомор свирепствовал не в Ивано-Франковской области или Закарпатье, а, например, на Харьковщине унес больше жизней, чем три года войны, включая две "Харьковские операции". Что Мазепа был именно гетманом Левобережной Украины. Что Слобожанщину заселили украинские казаки. И так далее...

Соглашусь с Вами.

[Андрей Ми]

QUOTE (Askold @ Nov 8 2007, 03:02 AM)

Здраствуйте Андрей, коротко отвечу на вашы точки:

Здравствуйте Аскольд.

 

Андрей Ми:

 

1. Если вопрос персональный то мне лично пофиг что о нем думает церковь другой страны.

 

Церковь «другой страны» имеет сильное влияние в этой стране. Это оъективная реальность. Вы, вообще, в курсе насчет существования у человека ценностей первого порядка? Давайте смотреть на вещи «ширше» (с) Что проще - Ликвидировать православную церковь Московского патриархата на Украине, заставить народ поменять веру либо договориться о снятии анафемы? Это проблема, которую надо решить, если не хотим получить раскол еще и на религиозной почве.

 

- 2. Вот етот вопрос я уже задаю несколько раз и досих пор жду на компетентный ответ оппонентов.

 

Ответ на какой вопрос Вы хотите получить и от кого именно?

 

- 3. Вы не догадываетесь что для Украины сделал гетьман Мазепа? Ну если вам трудно посмотреть в енцыклопедии то можете просто прогулятся в Киевскую Лавру на екскурсию

 

Ну, так давайте поставим ему памятник во дворе Надвратной церкви, похороним его там, объявим Великим меценатом, учредим премию имени Маземы За заслуги в области развития украинского барокко.

 

- 4. а. Ну нащёт беспорядочной половой жызни то думаю вы слогаситесь что ето не так плохо как:

 

"До середины XX века только два автора громогласно объявили царя Петра содомитом. Это первый глава марксистской советской историографии проф. М. Н. Покровский, который в своем "Кратком курсе" истории России (этот учебник был одобрен Лениным и отвергнут Сталиным) пишет, что Петр получил от одного из своих любовников сифилис и заразил им свою жену. Уже в 1702 году один капитан Преображенского полка в подпитии сказывал про его царское величество, что тот "живет с Меншиковым бляжским образом" (Карлинский 1992).

 

У меня мало опыта в этом вопросе. Сказать Вам, что хуже – спать с чужой женой или с чужим мужем –затрудняюсь. Думаю, что и то и другое одинаково грешно и недостойно. Если Вы привели эту цитату только для того, что бы убедить меня, что Петр Первый и Меньшиков были педерасты, а Мазепа, мол, нет, то я скажу, что не готов спорить - надо покопаться в первоисточниках. В любом случае, это очень сомнительное достоинство

 

 

- А я вижу вещи попростее - Мазепа ето просто маленький тест на патриотизм, не более.

 

Считайте, что насмешили. Вы меня, Аскольд, протестировали на патриотизм? Вы сами этот тест придумали? Ну и как результаты? Вы бОльший патриот Украины чем я, Аскольд?

 

 

2.- Ochen' с вами согласен, будьте добры, прочитайте несколько статей из енцыклопедии и тогда my сможем хорошенько подискутировать, ато вы уже например два раза спрашываете ЧТО именно сделал Мазепа для Украины - вопрос коротый может ответить любой шестикласник. ДАвайте хотябы отсюда:

http://www.day.kiev.ua/189759/

http://uk.wikipedia.org/wiki/Іван_Мазепа

 

Я в замешательстве. Как это прикажете понимать?

 

Олицетворять государство должен человек с безупречной репутацией, который может служить примером для подражания моих детей. Это я так для себя решил – не для Вас, подчеркиваю, и не для всей Украины, говорить от имени которой я просто не уполномочен.

 

Как подлость одного способна оправдать подлость другого.

 

- Интересный у вас ход мыслей все таки. Пишете вродебы от имени Украинца но явно обстоиваете не Украинские интересны Какой смысл писать "русского" большыми буквами? В етом такой то сакральный смысл?

 

Не отвлекайтесь, пожалуйста. Вы, вообще, на простой вопрос можете ответить? Тут один до Вас уже от имени всей России говорил, сказал, что мы никому не нужны в Европе и газ у него воруем. Украинские интересы! Вы определяете тут украинские интересы? Вы их официально представляете или и обладаете истиной? Я бы не брал лишнего на себя.

В любом случае, со мной у Вас склоки не получиться – я просто не стану Вам отвечать.

 

Слово РУССКИЙ в данном контексте обозначает, что Мазепа на момент своей измены находился в вассальной зависимости у московского царя. Это факт. И он ему изменил. Это второй факт.С какой целью изменил? Я склонен более считать, что скорее с личной, чем с общественной.

 

- Вы наверно не в догадах что ето был литературный персонаж?

 

Любезнейший, потрудитесь объяснить мне, что Вы имеете в виду. Это попытка нахамить незнакомому человеку или пробелы в воспитании, устранять которые у меня нет ни малейшего желания?

 

[Askold]

Андрей Ми

 

Церковь «другой страны» имеет сильное влияние в этой стране. Это оъективная реальность. Вы, вообще, в курсе насчет существования у человека ценностей первого порядка? Давайте смотреть на вещи «ширше» (с) Что проще - Ликвидировать православную церковь Московского патриархата на Украине, заставить народ поменять веру либо договориться о снятии анафемы? Это проблема, которую надо решить, если не хотим получить раскол еще и на религиозной почве.

 

- Ну если в моей стране влияет церковь которая относится не лояльно к моэй же истории тогда напрашывается вопрос что ета церковь в моей стране делает? Почему она не лояльна? И ценности первого порядка тогда будут вымагать справедливости и лояльности от етой церкви.

 

Ответ на какой вопрос Вы хотите получить и от кого именно?

 

- Что толкнуло Мазепу перейты на сторону Шведов. В етом и загвоздка.

 

Ну, так давайте поставим ему памятник во дворе Надвратной церкви, похороним его там, объявим Великим меценатом, учредим премию имени Маземы За заслуги в области развития украинского барокко.

 

- Браво, вы все таки статьи прочитали и ето приятно.

 

У меня мало опыта в этом вопросе. Сказать Вам, что хуже – спать с чужой женой или с чужим мужем –затрудняюсь.

 

- Ну думаю что всетаки с чужым мужеm будет хуже

 

Считайте, что насмешили. Вы меня, Аскольд, протестировали на патриотизм? Вы сами этот тест придумали? Ну и как результаты? Вы бОльший патриот Украины чем я, Аскольд?

 

- Ето не соревнование между нами а персональный тест для самого себя. Ибо я щитаю что патриотизм и есть одной с "ценностей первого порядка" .

 

Олицетворять государство должен человек с безупречной репутацией, который может служить примером для подражания моих детей. Это я так для себя решил – не для Вас, подчеркиваю, и не для всей Украины, говорить от имени которой я просто не уполномочен.

 

- Да я с Вами согласен что ето не от меня или Вас выбирать героев Украины а от страны. И если посмотреть то видно что Мазепа там числитса.

 

 

Слово РУССКИЙ в данном контексте обозначает, что Мазепа на момент своей измены находился в вассальной зависимости у московского царя. Это факт. И он ему изменил. Это второй факт.С какой целью изменил? Я склонен более считать, что скорее с личной, чем с общественной.

 

- Ну хорошо, вот ето уже по теме. Скажыте тогда какие были его персональные цели чтобы перейти до ШВЕЦИИ (Ужос!).

 

Любезнейший, потрудитесь объяснить мне, что Вы имеете в виду. Это попытка нахамить незнакомому человеку или пробелы в воспитании, устранять которые у меня нет ни малейшего желания?

 

- Нет, мне просто интересно, может Bы не знаете что ето литературный персонаж и что рисовать Тараса Бульбу на деньгах было бы еталоном шароварства и посмешыщем всей Европы?

 

Schwann

Знаете, В городе Харькове на центральной площади (в прошлом кстати имени Дзержинского) до сих пор стоит памятник Ленину. Каждую среду вечером там собирается много молодежи, это так называемая "хоббитка". Про сам памятник они говорят, что его эльфы построили давным-давно.

Что-то можно и нужно сделать сейчас, а для чего то еще не пришло время, а что то, может быть, и само произойдет - может не резать по живому?

Для меня правда в том, во что верили мои предки, и тот Бог, которому они молились, и церковь та, в которую они ходили (церковь, взорвали, правда в тридцатых, а попа с семьей раньше расстреляли) - но Московского патриархата батюшка-то был. Как быть?

 

- В том то и дело что такие вещи оставлять нельзя. Етот режым причинил очень много боли ВСЕМ и нужно от его символов избавлятся. Ленина должны были давно переплавить на крестики и раздавать всем подряд.

 

С уважением.

[Adam]

"Подоспела" и статья о заслугах Мазепы на поприще благотворительности, в том числе церковной: http://mazepa.name/history/anafema.html

Если кому-то после нее будет казаться, что заслуги гетмана только в распространении "украинского барокко" или он действительно заслуживает церковной анафемы, то этот человек готовь оболгать любое событие!

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Adam

[Adam]

Тему основательно почистил, хотя постарался не убирать острых обсуждений и полярных мнений, но только в случая, касающихся истории 300-летней давности или ее современных трактовок. Если кто-то считает, что его сообщения были удалены зря или неправильно отредактированы - извините! Я тоже человек и мог ошибиться.

 

В дальнейшем тема будет закрытой и, раз когда-то начата, будет пополняться информацией о подготовке юбилейных мероприятий или историческим изысканиям. Надеюсь среди них будет определенная доля и новостей для коллекционеров!

 

Если кто-то пожелает пополнить тему своими сообщениями, то пусть обращается в "личку" к модераторам раздела, чтобы они временно тему открыли.

 

Теперь к новостям. Председатель Полтавской облгосадминистрации принял план мероприятий по подготовке празднования юбилея: http://mazepa.name/news/Poltava-437.html

[Adam]

Новые статьи для интересувющихся ПРАВДОЙ о том периоде. В принципе - предмет для спора, но памятуя, что все заканчивается разборками о пропаже газа и членстве в пионерской организации, тема остается закрытой.

 

Сергій ПАВЛЕНКО. Чи зраджував І.Мазепа Карла ХІІ? - про российскую фальшивку (того времени - действенный, хотя и оказавшийся неудачным, дипломатический ход), имевшей целью представить Мазепу в глазах Карла предателем уже шведской стороны.

 

Сергій ПАВЛЕНКО. Організація імпічменту Мазепи 1707 року - про неудачную попытку Искры и Кочубея открыть российской стороне планы Мазепы.

 

Сергій ПАВЛЕНКО. За кожне побачення – 10 тисяч червінців? - ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ статья, посвященная малоизвестным фальсификациям, которые, от этого, имеют весьма правдоподобный вид.

 

Подборка статей о "дипломатах" (сиречь - "разведчиков"):

Сергій ПАВЛЕНКО. Представники таємної та прозорої дипломатії за гетьманства І.Мазепи (1687-1709 рр.)

Сергій ПАВЛЕНКО. Таємна місія агента Мазепи Соломона (1689-1690 рр.) до Варшави з проханням допомоги

 

Статьи о происхождении гетмана и его гербе:

Сергій ПАВЛЕНКО. Родовід гетьмана І.Мазепи

Ігор Ситий. Сіверський слід походження роду Мазеп

Євген Чернецький. Герб гетьмана Івана Мазепи: його зображення та походження

[Adam]

Тарас Чухліб "Дитинство та молоді роки Івана Мазепи на тлі епохи"

 

Тарас Чухліб "Західна Європа про Мазепу"

 

Тарас Чухліб "Гетьман Мазепа – об’єднувач України"

 

Тарас Чухліб "Перші роки гетьманування Івана Мазепи"

 

Тарас Чухліб "Службова кар’єра козака Мазепи"

 

[Adam]

В'ячеслав Станіславський "Гетьман Іван Мазепа як реформатор козацької держави"

 

В'ячеслав Станіславський "Гетьман Іван Мазепа у боротьбі за Правобережну Україну"

 

В'ячеслав Станіславський "Гетьман Іван Мазепа та Запорозька Січ: від непорозумінь до союзу"

 

В'ячеслав Станіславський "Гетьман Іван Мазепа – герой України"

[Adam]

Ілько Борщак "Мазепа, Орлик, Войнаровський. Історичні есе" (фрагмент)

 

Юрій Мицик "Гетьман Іван Мазепа як покровитель Православної Церкви"

 

Сергія Павленко "Іван Мазепа як будівничий української культури" (у форматі PDF)

 

Сергія Павленко "Оточення гетьмана Мазепи: Соратники та прибічники" (у форматі PDF)

[Adam]

Таирова-Яковлева Т.Г. "Мазепа" из серии "Жизнь замечательных людей" (на русском языке).