Холм

[ввв]

Мои пять копеек

1.В нем. ситеме гос. закзов на сколько я знаю существовало распределение заказов по производителям(не путать с партийной системой).Я могу вспомнить только неб.кол-во знаков которые делал только один производитель,да и то они относятся на самый конец войны.

2. 5500 шт. сделаных щитов это на самом деле не так и мало(для нем.наград).Есть много примеров когда имеем и гораздо с меньшим тиражём 2-3 доказанных производителя(разновидности).

3.Лично мне кажется,что разновидность Холма должна быть.Но доказать её оригинальность сложно.Слишком много времени прошло,через много рук прошли щиты.

4.Для меня комплект Романа(Питомника) выглядит очень убедительно и если ещё будет пару таких примеров,то я окончательно поверю в этот тип щита (ИХМО)

[Pitomnik]

Аргументированнный ответ !

Я склоняюсь к такому же варианту , на сегодня (ИМХО) аргументов , именно аргументов в пользу существования такоко щита гораздо больше , чем аргументов против ! Да если честно - я аргументов "против"не видел вобще нигде кроме наших форумов, как и не видел специалистов по "Холму" в наших регионах - которые на основании своих колекций (у кого есть оригинальный "Холм" классической формы - по пальцам можно пересчитать, а кто имеет подборки с документами на награждённого - наверняка вобще единицы ) могут квалифицированно дать однозначный ответ "НЕ БЫЛО КОММЕРЧЕСКОГО ВАРИАНТА ХОЛМА" !!!!

Существует пароноидальный стереотип - "Если я не видел , не выкапывал, и если я не верю - ЗНАЧИТ ЭТО ФУФЛО" . Но согласитесь - это не тот уровень . Данный вопрос требует глубокого , тщательного исследования , тем более пока остались ветераны - единственные кто может объективно дать информацию на этот аспект.

(Кстати , я тоже "люблю" первый классический вариант "Холма" - и он у меня есть.)

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Роман,мне твои аргументы нравятся и если по длинной М будет подтвержден производитель ,то тогда все встанет на свои места.

[Pitomnik]

Вот ещё один аргумент !

Если допустить ,что щит с длинной "М" - фуфло , что что тогда это ?

Фуфло - сделанное с фуфла ?!

[Pitomnik]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 7 2007, 12:22 PM)

Роман,мне твои аргументы нравятся и если по длинной М будет подтвержден производитель ,то тогда все встанет на свои места.

Спасибо Эд !

Я написал западникам , попросил дать больше инфы по длинной "М" , я думаю все встанет на свои места.

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Nov 6 2007, 11:12 PM)

2. Именно этот Холм и слепили с щита 57 года, а не наоборот, учитывая редкость оригинала, его могли и не достать )

Для примера - довольно странно полагать , что щит который справа - копировали с того который слева ......

(На тот период , когда появилась "длинная "М" - я думаю найти классический "Холм" было не так уж сложно !)

[Михаил]

Извините что немного не в тему, но давно интересует вопрос.

У какого есть книга "Холм-105 дней в осаде" каков тираж данной книги?

[Александр Гладков]

Дома посмотрю - завтра скажу. Она кстати немного не так назвается!

Хотя "есть" еще какая-то книга у г-на Ульянова с полным списком всех награжденных!

[Михаил]

QUOTE (Александр Гладков @ Nov 7 2007, 02:09 PM)

Дома посмотрю - завтра скажу. Она кстати немного не так назвается! Хотя "есть" еще какая-то книга у г-на Ульянова с полным списком всех награжденных!

Полное название « Боевая группа Шерера – 105 дней в окружении».

[Pitomnik]

Книгу переиздали - на e-bay висят.(если нужна сама книга) .

Оригинальные периодически появляются в продаже.

[Михаил]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 7 2007, 02:28 PM)

Книгу переиздали - на e-bay висят.(если нужна сама книга) . Оригинальные периодически появляются в продаже.

Я с какой целью интересуюсь, у Клитманна сказано, что "всем военнослужащим боевой группы Шерера и родственникам погибших была вручена книга воспоминаний от рейхс-министра Народного просвещения и пропаганды, под названием « Боевая группа Шерера – 105 дней в окружении». "

[Pitomnik]

Я думаю тираж намного превышал количество награждённых щитом !

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Гладков @ Nov 7 2007, 02:09 PM)

Дома посмотрю - завтра скажу. Она кстати немного не так назвается! Хотя "есть" еще какая-то книга у г-на Ульянова с полным списком всех награжденных!

Которую он так и не показал.

[Роман Сливин]

QUOTE (Михаил @ Nov 7 2007, 02:44 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Nov 7 2007, 02:28 PM) Книгу переиздали - на e-bay висят.(если нужна сама книга) . Оригинальные периодически появляются в продаже. Я с какой целью интересуюсь, у Клитманна сказано, что "всем военнослужащим боевой группы Шерера и родственникам погибших была вручена книга воспоминаний от рейхс-министра Народного просвещения и пропаганды, под названием « Боевая группа Шерера – 105 дней в окружении». " Книга была частью комплекта награждения. Такое часто практиковалось в разных частях. Есть книги Нарвик, Крым и Кубань. Демянск не встречал.     Что касается Холма, то пока не будет фото на котором его можно рассмотреть, то ничего не доказать. На классику фото есть.

[Роман Сливин]

QUOTE (Stive @ Nov 7 2007, 12:20 AM)

Теперь по щиту, я не покупаю этот щит и не продаю, поэтому думаю надо не мне доказывать его фуфельность, а от тебя хотелось бы услышать аргументы, говорящие в подлинность этого щита.

Согласен со многим, что пишет Стив, немного в деталях не согласен, а вот фраза насчет кто чего покупает или продает, а точнее кто чего уже продал - все ставит в нашем диспуте на места.

 

Хочу так же заметить по документу, видел всего два и оба были на плотной бумаге, не картон конечно. Немецкие документы печатались на самой разной бумаге, конечно чем меньше тираж - тем меньше вариантов бумаги.

 

По поводу одного штампа, да если и изготовили заказ, то одним штампом, может и не одним конечно, но тот кто изготавливал щит делал штампы с одной матрицы. Штамп может выйти из строя, но есть же матрица.

Комерческий выпуск? В теории мог быть, так как все награды, даже более мелкие тиражем, могли выпускаться в системе LDO, но уж слишком много этих комерческих щитов появилось в последние время. Не так много было заказчиков у этого щита. Тем более живые получили не по одному.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Роман,длинная М мусолится давно,тоесть очень давно и эта версия имеет право на жизнь,в отличаи от других поделок.

[Александр Фуголев]

Ну тогда вот ещё одна версия.

Немцы много не заморачиваются, для фильма заказывают бутафорию там где производили оригинальные знаки.

Например вся наградуха для немецкого фильма Der Untergang http://www.untergang.film.de/ делалась на фирме ST&L

Причём некоторорые знаки делали оригинальными штампами времён Рейха.

Может быть и эти щиты сделали для какогото фильма 60-х, а так как Рейховский ХОЛМ не делали на ST&L, а все знаки 57 года делали именно там. То фирма ST&L сделала бутафорию со свастикой по своему штампу 1957 года.

Так что этот ШИТ вовсе не фуфло, а бутафория сделанная на ST&L (Steinhauer & Lück)

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Александр Фуголев

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 7 2007, 07:09 PM)

Ну тогда вот ещё одна версия. Немцы много не заморачиваются, для фильма заказывают бутафорию там где производили оригинальные знаки. Например вся наградуха для немецкого фильма Der Untergang http://www.untergang.film.de/ делалась на фирме ST&L Причём некоторорые знаки делали оригинальными штампами времён Рейха. Может быть и эти щиты сделали для какогото фильма 60-х, а так как Рейховский ХОЛМ не делали на ST&L, а все знаки 57 года делали именно там. То фирма ST&L сделала бутафорию со свастикой по своему штампу 1957 года. Так что этот ШИТ вовсе не фуфло, а бутафория сделанная на ST&L (Steinhauer & Lück)

[Роман Сливин]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 7 2007, 06:08 PM)

Роман,длинная М мусолится давно,тоесть очень давно и эта версия имеет право на жизнь,в отличаи от других поделок.

Как давно?

[Михаил]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 7 2007, 05:35 PM)

QUOTE (Михаил @ Nov 7 2007, 02:44 PM) QUOTE (Pitomnik @ Nov 7 2007, 02:28 PM) Книгу переиздали - на e-bay висят.(если нужна сама книга) . Оригинальные периодически появляются в продаже. Я с какой целью интересуюсь, у Клитманна сказано, что "всем военнослужащим боевой группы Шерера и родственникам погибших была вручена книга воспоминаний от рейхс-министра Народного просвещения и пропаганды, под названием « Боевая группа Шерера – 105 дней в окружении». " Книга была частью комплекта награждения. Такое часто практиковалось в разных частях. Есть книги Нарвик, Крым и Кубань. Демянск не встречал.     Что касается Холма, то пока не будет фото на котором его можно рассмотреть, то ничего не доказать. На классику фото есть. Вот я об и говорю Подскажите каков тираж?

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Михаил @ Nov 7 2007, 07:26 PM)

Подскажите каков тираж?

В книге тираж не обозначен.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 7 2007, 07:17 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 7 2007, 06:08 PM) Роман,длинная М мусолится давно,тоесть очень давно и эта версия имеет право на жизнь,в отличаи от других поделок. Как давно? Когда изучал вопрос по своему щиту,то первое упоминание было примерно в 60 годы.

[Михаил]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Nov 7 2007, 10:00 PM)

QUOTE (Михаил @ Nov 7 2007, 07:26 PM) Подскажите каков тираж? В книге тираж не обозначен. Жаль

[Pitomnik]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 7 2007, 07:09 PM)

Ну тогда вот ещё одна версия. Немцы много не заморачиваются, для фильма заказывают бутафорию там где производили оригинальные знаки. Например вся наградуха для немецкого фильма Der Untergang http://www.untergang.film.de/ делалась на фирме ST&L Причём некоторорые знаки делали оригинальными штампами времён Рейха. Может быть и эти щиты сделали для какогото фильма 60-х, а так как Рейховский ХОЛМ не делали на ST&L, а все знаки 57 года делали именно там. То фирма ST&L сделала бутафорию со свастикой по своему штампу 1957 года. Так что этот ШИТ вовсе не фуфло, а бутафория сделанная на ST&L (Steinhauer & Lück)

интересная версия !

но она рассыпается - достаточно взглянуть на "Холм" 1957 года.....

неужели вы допускаете , что изготовив "страшшный" щит 1957 для ветеранов - фирма сделала великолепную копию для киношников !?

второе - смысл изготовления штампа такого качества для нескольких копий для каккого то фильма ?!

третье - не проще было бы "добавить " свастику к сушествующей матрице 1957 года ? к чему делать совершенно новый образ - причём похожий на вариант 1957 года только длинной "М" !?

Четвёртое - неужели киношники были настолько дальновидными ,что заказывали на фирме и на зелёной и синей подкладке !?

Так что я думаю эта версия добавляет больше вопросов чем даёт ответов !

На счёт подтверждения - согласен , лучший свидетель - фото того периода с таким щитом!

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Может быть все бонально,матрицу сделали для кино а потом она кудато ушла на сторону и теперь мы имеем то что имеем. Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Эдуард Фонберг (БОМЖ)

[Pitomnik]

Эд ! Ну это совсем детектив ! Под такую версию можно подвести любой предмет! Повторю - если на фирме ДЛЯ КИНО сделали такую качественную матрицу , почему тогда для ветеранов сделали такую "КУРИЦУ" ?

Какой смысл делать для кино такую качественную матрицу ? Возможно у кого нибудь есть киношные знаки производства Германии того периода ?

З.Ы. Если допустить что это киношная работа - тогда возникает ну совсем детективная история , с гадкими диллерами , которые ходили в гости к глупым немецки ветеранам и подменяли классические "Холмы" на киношные копии !

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Вот и в этом направлении нужно рыть,какие использованы в кино и сравнить.

Роман этой теме нужно посвятить неодин год,проверять все гипоттизы.

[Pitomnik]

Дык я и пытаюсь , мне не столь принципиально доказать подлиннось моего щита (продавать не собираюсь) - сколько интересно добраться до аргументированной истины ! Но пока я вижу только голые версии , а аргументы "за" которых пока больше и которые хоть как то подкреплены свидетелями и исследователями темы , здесь просто встречают в штыки - упирая на финансовую заинтересованность западных исследователей (которые кстати не продали ни одного такого щита за последние несколько лет)

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Финансовый интерес всегда сила,иногда под появление новой разновидности подводят много лет,книги,воспоминания итд.

[Pitomnik]

Но смешно полагать , что после того как все примут "длинную"М" - рынок заполнится такими каками ...и все будут их грести ! Их и сейчас меньше чем "классики" - неужели появление на рынке довольно редкой награды в количестве - не сведёт на нет такую долгую компанию по "отбеливанию"?! Или вся возня из за 2-3 впаренных щитов в год ?!

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Долгосрочная работа на будущее.

Рынок это нетолько РФ,ЕС и США, мы практически нечего незнаем о рынке в самых больших странах Китай,Индия итд в Японии тоже рынок по Германии неплохо работает.

Тоесть продажа таких щитов может достигать сотен едениц в год.

[Pitomnik]

Ну не такая уж глухомань , и с японии и китая народ трётся и на WA & WCA ... Шило в мешке не утаишь - я думаю если бы речь шла о сотнях или даже десятках штук - это бы всплыло бы 100% тема довольно узкая , спецов мало ицена не маленькая.

На счёт документов - вот что мне ответил Stijn David (ДОСЛОВНО)

......"Yes at this point i only have seen thin paper cholmshield award documents.".......

Возможно конечно и Стийна Давида записать в злоумышленники , которые налепили фуфловых наградных листов на тонкой бумаге , но тогда возникает вопрос - ПОЧЕМУ ОН НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ РАЗУ ДОКУМЕНТА НА ПЛОТНОЙ БУМАГЕ ?????? ИМХО - если бы это был заговор , гораздо проще и выгоднее было бы подтвердить существование двух типов бумаги !

Ну или второй вариант - ВСЕ НАГРАДНЫЕ ЛИСТЫ В КНИГЕ СТИЙНА ДАВИДА - ФУФЛО !

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Pitomnik