Холм

[Александр Гладков]

Вот предлагают взять ...

Сам щит мне не интересен - претендую на документ.

Но все-таки вопрос есть: опять бумажный подклад!

[Александр Гладков]

Реверс ...

[Александр Гладков]

Укрупненно щит

[Александр Гладков]

И бумажка ...

[Александр Гладков]

Вообще-то история у комплекта хорошая - из семьи.

Там в нагрузку много еще чего предлагается, в т.ч. Почетный кубок, квалификация, знаки НСФК и т.п.

 

Но вопрос вообщем-то в обратке щита.

[Pitomnik]

Давно висит данный комплект , немного завышена цена (ИМХО) .

На счёт щита - у нас не все признают этот тип , так называемый вариант с длинной "М" (средняя часть у буквы "М" длинная) .

Мой комплект именно с таким вариантом щита , и я знаю по меньшей мере ещё 3 щита взятых непосредственно из семей с длинной "М" , Stijn David - один из крупнейших спецов по "Холму" и докам на "Холм" - однозначено признаёт этот тип щита как оригинальный , и именно этот вариант идёт с бумажной подкладкой .

Ещё один комментарий - данный тип щита не вручался при награждении , он покупался дополнительно самим награждённым.

(На фото не мой щит)

P.S. Но если нет уверенности в существовании этого типа , можно купить сам набор , ОЧЕНЬ неплохая подборка документов и наград , а первый официальный вариант "Холма" можно в будущем докупить , документ найти гораздо сложнее !

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

[Александр Гладков]

Может кто объединится разбить комплект (мне нужен только документ

Ну или готов пожертвовать этим щитом, а остальное все забрать!

[Pitomnik]

Александр !

Для начала , запроси у Джонсона качественный скан дока на Холм (с обеих сторон !!!) или напиши Stijn David - он точно скажет об этом документе .

Судя по этой фотографии - сам бланк на достаточно плотной бумаге , что ни есть хорошо !

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Kinder S.]

QUOTE (Александр Гладков @ Nov 6 2007, 02:56 PM)

Может кто объединится разбить комплект (мне нужен только документ Ну или готов пожертвовать этим щитом, а остальное все забрать!

Сам Stijn David сейчас продаёт неплохую Cholm группу на WAF включая док.

[Pitomnik]

Уже застолбил .....

[Pitomnik]

Для сравнения - док из моего комплекта . Очень тонкая бумага , которая легко мнётся , и следы микросгибов не разглаживаются .

[Pitomnik]

Обрати внимание на "прозрачность" шрифта и печати.

[Роман Сливин]

Кто, что охраняет, тот то и имеет.

Или по-другому - кто что продает, тот то и хвалит.

[Pitomnik]

Не много не понял высокого слога Романа ...

Вот щит из моего комплекта

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 6 2007, 06:41 PM)

Не много не понял высокого слога Романа ... Вот щит из моего комплекта

У тебя еще есть фото с этим щитом. Или на фото не этот щит?

[Pitomnik]

Если ты про портрет - качество фото не позволяет однозначно ответить на этот вопрос .

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Александр Гладков @ Nov 6 2007, 02:12 PM)

Вот предлагают взять ... Сам щит мне не интересен - претендую на документ. Но все-таки вопрос есть: опять бумажный подклад!

Со щитами и бумажками на подкладках вопрос долгий, и думаю вы повеселитесь на славу.

Александр, вот что касается документа, то на мой взгляд он ооооочень даже правильный И именно то что на плотной бумаге, в отличии от того что на тонкой бумаге, который показал Роман (Питомник) ниже.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Я надеюсь что вечером сюда заглянет Юра (Стив) и даст свое видение предметов.

[Pitomnik]

Мнение Юры по Холмам - ясно , он давно его высказал , он допускает единственный вариант Холма.

На счёт плотности бланка документа на Холм - можно подробнее ?

Откуда такая версия , что плотный вариант правильный ? Мой документ отображён в книге , которую написал сам награждённый - по нему я надеюсь вопросов нет ? Книга свёрстана в 1981 году.

А вот варианты наградных с плотной бумаги - хотелось бы посмотреть хотя бы на один атрибутированный.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Александр Фуголев]

А кто такой щит считает оригинальным?

[Pitomnik]

Ну Паскаля я думаю нет смысла называть , все его знают , второй спец по "Холмам" - некий Stijn David , выпустил недавно книгу по "Холму" (в основном по наградным листам на "Холм", и у Юры Stive - есть такая ) , имеет в коллекции достаточное количество "Холмов" с доками , половина куплена (часть подарена ) что называется из первых рук. Сомневаться в его компетентности по "Холмам" конечно можно , но тогда на чиь иследования опираться ?! У кого есть больше информации по "Холму" ? Я не считаю себя больши спецом по щитам , и уж тем более по "Холму" - поэтому приходится опираться на труды других .

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 6 2007, 09:27 PM)

А вот варианты наградных с плотной бумаги - хотелось бы посмотреть хотя бы на один атрибутированный.

Я думал что именно ты сначала поподробнее осветишь предположение высказанное ранее "Судя по этой фотографии - сам бланк на достаточно плотной бумаге , что ни есть хорошо !"

 

Мне всегда виделось что практически все наградные листы в Рейхе, а в частности относящиеся к щитам были напечатаны именно на плотной бумаге, а не на писчей. Видимо твой исключение, но с чего бы вдруг такое произошло - может быть было какое то событие, которое дало повод немного сменить технологию ? То что док стоит в книге, так это здорово ! Никто же не оспаривает его оригинальность, просто обычный вопрос

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 6 2007, 10:17 PM)

Ну Паскаля я думаю нет смысла называть , все его знают , второй спец по "Холмам" - некий Stijn David , выпустил недавно книгу по "Холму" (в основном по наградным листам на "Холм", и у Юры Stive - есть такая ) , имеет в коллекции достаточное количество "Холмов" с доками , половина куплена (часть подарена ) что называется из первых рук. Сомневаться в его компетентности по "Холмам" конечно можно , но тогда на чиь иследования опираться ?! У кого есть больше информации по "Холму" ? Я не считаю себя больши спецом по щитам , и уж тем более по "Холму" - поэтому приходится опираться на труды других .

Ну вот я и предложил подумать вместе что бы было на что опереться в дальнейшем, а ты начинаешь раздражаться ...

[Pitomnik]

Никакого раздражения - всё спокойно !

На счёт толщины - я с тобой согласен , основные документы на немецкие награды - все на плотной бумаге !

"Холм" - другое дело , причин я не знаю - не на столько силён в этом направлении , но ФАКТ - что все атрибутированные наградные на тонкой бумаге ! Могу поставить несколько фото из книги Stijn David - ВСЕ "прозрачные " .

По варианту щита с длинной "М" есть пара вопросов к тем кто уверен в "неправильности" даттного типа :

1. Почему данный вариант ОЧЕНЬ редко попадается в продаже , а если попадается - то практически сразу востребован ?

2. Почему вариант "Холма" 1957 года - тоже имеет длинную "М" ? С чего то его же лепили ?

3. Качество штампа - соизмерима в "первым официальным" типом щита - однако если допустить что это копия , для чего было лепить копию с такой грубой ошибкой ?! Гораздо проще было сделать штамп - практически в "ноль" с первым типом.

4. Почему на рынке не появляются копии такого же качества , но с короткой "М" - то есть первого типа ? (Если я не прав и они есть - пожалуйста покажите ) !

[Stive]

Да интересная тема поднялась, давайте попробуем разобраться по порядку.

В отношении наградного дока.

Во первых оба листа заполненны одним человеком, и оспаривать оригинальность одного, сразу же оспариваешь оригинальность другого

Во вторых, по качеству бумаги ничего определенного не скажу, но те листы которые держал в руках, были по качеству плотнее чем стандартная оффисная бумага, но и не плотный материал. Так что на словах о качестве бумаги судить не берусь.

В третьих в книге уважаемого Stijn Davidа, вообще не упоминается о нахождении в Холмском котле ни 4/K.G 9, ни 1/ K.G 800.

В четвертых на образцах почерка заполнения наградных листов приведенных в той же книге, такого почерка, каким заплолнены оба листа нет.

Поэтому сказать что то определенное по листам не могу. Действительно самый лучший вариант отправить сканы Stijn Davidу, если есть такая возможность.

Теперь по поводу щита. Щит однозначно не оригинальный, и непонятно как такое мог утверждать уже упомянутый Stijn David, т.к. у него самого в книге назван и приведен ОДИН стандартный Холм.

По поводу последнего поста Романа, постараюсь ответить по порядку

1. Исключительно потому, что надовнять рынок сотнями одинаковых Холмов фуфлоделы если не дураки не будут .

2. Именно этот Холм и слепили с щита 57 года, а не наоборот, учитывая редкость оригинала, его могли и не достать )

3. Штам на Хомл был один, на 5500 награжденных делать два штампа экономически не выгодно и глупо, один и то до конца не окупится и даже ресурс не выработает

4.На рынке к сожалению появляются копии и более высокого качества

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Stive

[Pitomnik]

Все давно уже обсуждено со Stijn David ! И все сканы и весь боевой путь Конрада Ерига . Все подтверждено . Как и вариант щита с длинной "М" В книге приведено фото перволго варианта, как щита который вручался непоредственно при награждении , но ни слова ни сказанно о том - что это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант на период войны. Если есть интерес - напиши ему , он с удовольствием тебе всё разложит по полкам (свою версию) . Да и не он один так считает .

Его теория подкреплена фактами , и материалами .

Но на что опираешься ты , когда категорично приписываешь этот вариант щита к копиям ?

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Nov 6 2007, 11:12 PM)

1. Исключительно потому, что надовнять рынок сотнями одинаковых Холмов фуфлоделы если не дураки не будут . 2. Именно этот Холм и слепили с щита 57 года, а не наоборот, учитывая редкость оригинала, его могли и не достать ) 3. Штам на Хомл был один, на 5500 награжденных делать два штампа экономически не выгодно и глупо, один и то до конца не окупится и даже ресурс не выработает 4.На рынке к сожалению появляются копии и более высокого качества

1. Какая разница каким вариантом "не наводнять" рынок ?!

2. Слепить "Холм "такого качества+ так грамотно "медленно" выпускать на рынок по 1 -2 штуки в год , и так лохануться - делать ТАКУЮ качественную подделку с топорной копии 1957 года ?! Не логично на 100% !

3. Откуда такая точная информация о количестве штампов ? Согласен - первого типа , на гос заказ , был один штамп , нашлёпали - выдали. Но как с уверенностью можно говорить что не было второго выпуска , коммерческого ?

Рыцарского креста тоже награждений не на много больше - сколько фирм его лепила ? Сколько вариантов ?!

4. Покажи пожалуйста .

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Тогда напрашивается вывод,комеческий щит выпущен в рамках ЛДО,а кто производитель?

[Stive]

Как то тема весело, не разобравшись, съехала с наградного листа, и переключилась на исключительно на щит. Так и не услышал твоего мнения по поводу фуфловости представленного в начале темы наградного листа. Так что в итоге?

Теперь по щиту, я не покупаю этот щит и не продаю, поэтому думаю надо не мне доказывать его фуфельность, а от тебя хотелось бы услышать аргументы, говорящие в подлинность этого щита. Пока ничего, такого нет, кроме мифического коммерческого выпуска, не понятно для чего и для кого. Тем более, что при таких количествах награжденных, проще было лопечатать уже имеющимся штампом. Это же не Крым

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Stive

[Pitomnik]

По наградному листу - я не утверждал что это фуфло , не имею достаточно опыта ! Прозвучала лишь фраза :

.."Для начала , запроси у Джонсона качественный скан дока на Холм (с обеих сторон !!!) или напиши Stijn David - он точно скажет об этом документе .

Судя по этой фотографии - сам бланк на достаточно плотной бумаге , что ни есть хорошо !"....

По совпадению "потчерка" - согласен , похоже (но фот факсимиле Шерера отличаются ОЧЕНЬ) . Мой документ представлен в книге (старой книге) - я думаю ОЧЕНЬ весомый аргумент.

По щиту - я тоже не продаю данный щит (хотя предложений достаточно) , доказывать что это оригинал или нет - НЕ МОГУ , так как нет аргументов подкреплёных фактами , есть мнение людей , которые занимаются "Холмами" не один десяток лет - и что немаловажно их мнение подкреплено предметами и информацией от ветеранов ( чего и у нас, и у вас - увы НЕТ).

Мои аргументы в пользу именно моего щита - есть , например что этот щит лежал не просто в "семье" , а у самого награждённого, и не вариант что он был подсунут диллером после смерти Конрада, так как есть фотографии и свидетели = что этот щит с остальными железками приценивали ещё при его жизни. Если бы имел место быть грамотный подлог - я думаю в комплект засунули бы побольше "ништяков" - благо и лётная книжка позволяет , и наградных листов без железок хватает , так что аргументов "за" достаточно. А вот твои аргументы больше похожи на Станиславского - "Не верю"....

На счёт того чтобы .."проще было допечатать уже имеющимся штампом. Это же не Крым"... ну сам посуди , одно дело гос\заказ со своим штампом , другое коммерческий довыпуск - взбрело в голову пустить в производство "Холм" - так что , бегать и искать старый сработанный штамп ?! Гораздо проще и дешевле изготовить новый (и кстати не так долго и дорого это было в те времена) !

Ежё один аргумент ! Данный тип щита представлен в каталоге Husken за 1991 год. Конечно можно допустить что и он ЛОХ в "Холмах" .... Но тогда получается - все ЛОХИ , кроме нас ?

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Nov 6 2007, 11:12 PM)

В третьих в книге уважаемого Stijn Davidа, вообще не упоминается о нахождении в Холмском котле ни 4/K.G 9, ни 1/ K.G 800.

Для информации - сканы из лётной книжки . (Данные подразделения не находились в котле , а возили туда грузы и вывозили раненых) ! Базирование на тот период - 9 Кампфгруппе "Коровье село" (Korowje Selo) , Кампфгруппе 800 - Псков\юг (Pskow-Süd) .