Холм

[ввв]

По тяжёлым предметам всегда такие не понятки.

Если есть отличия от класики ,часть спецов находит этому обьяснение и говорит Ок,но как минимум один не согласен и его вердикт FAKE.Я не припомню такого случая,чтоб всем всё понравилось.

Бедные собиратели раритетов,они не знают куда податься.Чтоб все без исключения пели им хвалебные деферамбы!

 

Роман(Питомник) повторю,мне твой комплект нравится.Все доводы звучат убедительно и доказательства достаточно серьёзные(кроме самого щита,который мог взятся от куда угодно).Поэтому надо собирать инфу.Доказывать оригинальность всегда труднее,чем опровергать её.Будет у меня интересная инфа,поделюсь с тобой.

 

Интересно услышать обоснованные мнение мировых Холм-авторитетов.

 

По Паскалю,на сколько я знаю,он признаёт несколько типов этого щита.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Роман яж написал как пример чтоб было понятно

А ты сам добавил то что я сказал что состав метала будет отличатся от места его добычи и обработки\примеси\ поэтому нужны 2 щита один с нормальной м и второй с длинной,если онипроизведены в одно время то и состав будет одинаков.

[Pitomnik]

Тока мне кажется - мой в плюсе , всмысле больше шансов - ( так как наверняка его если и лепили . ТО ДАВНО , а если давно , то из той же железки (судя по уровню производства матрицы и всего остального)- может дать положительный ответ даже если это фуфло , но спать после этого я всё же буду крепче !!!

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Даже пилить ненужно только соскоб с щита ,пластины,усов.

[Pitomnik]

Не вопрос - давай скоблить . Кто будет делать экспертизу ?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Унас не делают,некому да и оборудование сдали на металлолом

 

[Pitomnik]

Тады у нас надо искать .

(Кстати Стив - твой "Классик" тоже забраковал ! Не получится что анализы будут одинаковые - но одинаково фуфловые )

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

А утебя вроде как есть класический я свой пришлю если нужно

[Pitomnik]

А если и мой классический - ФУФЛОФЫЙ

И все остальные - тоже ФУФЛОВЫЕ

И вобще "Холм" это выдумка злых западников ?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Ну тогда я больше не собираю награды буду шрапнель собирать или как говорит Художник-колУшки начну колекционировать.

[Богдан Мельник]

Есть один любитель делать спектральный анализ, в Англии. Могу посодействовать

[Pitomnik]

Спектральный анализ - немного другое , он даёт инфу о процентном содержании того или иного металла в спалаве.

[Богдан Мельник]

Не только по сплавам, он разберет и покрытие и пр.

[Pitomnik]

Но это надо ему щиты отправлять ? Я- пас .....

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Богдан,спасибо но одно дело мне отправить тебе или Роману а незнакомому даже по рекомендации я боюсь

[Богдан Мельник]

В разных сферах фалеристики, до сих пор, идут споры о оригинальгости предметов. Просто как пример (конечно о ДК ) - еще некоторое время назад, были споры о том, что -делал S&L , во время войны, ДК или нет. Или так называемый "доттед"тип Циммермана - оригинал или послевоенное производство на оригинальных штампах. Думаю многим известен Том Хансен, именно он проводит анализ SEM, не будуговорить о моем согласии с ним, на основании результатов SEM, суть не в этом, но собственно этот анализ позволяет судить о совпадении пропорций металлов, компонентов и пр.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 8 2007, 10:39 PM)

Богдан,спасибо но одно дело мне отправить тебе или Роману а незнакомому даже по рекомендации я боюсь

Эдуард, я лицо ни как не заинтересованное, НО готов выступить гарантом честности данного человека. Вернее результатов, которые он предоставить. Ну а пересыл

[Ветеран]

Это путь в никуда. ИМХО. Если анализы разные - чей щит бракуем? Нужен абсолютный эталон, а его нет. Да если и найдется таковой, где уверенность, что технология военных лет была идеальной? Взяли другой лист, не выдержали рецептуру краски... Наука - всего лишь наука...

________________________

Иметь в коллекции один, бесспорный, классический, предмет с хорошей биографией и спать спокойно!

[Богдан Мельник]

QUOTE (Ветеран @ Nov 8 2007, 10:55 PM)

Это путь в никуда. ИМХО. Если анализы разные - чей щит бракуем? Нужен абсолютный эталон, а его нет. Да если и найдется таковой, где уверенность, что технология военных лет была идеальной? Взяли другой лист, не выдержали рецептуру краски... Наука - всего лишь наука... ________________________ Иметь в коллекции один, бесспорный, классический, предмет с хорошей биографией и спать спокойно!

Не совсем верно. В отличие от наград Царской России, в Германии, для изготовления наград одного типа и одного производителя, имеют место быть определенные "характерные признаки". В данном случае, щит, есть возможность опровергнуть, или наоборот подтвердить, идентичность использования одинаковых материалов. Пропорция содержания ОДИНАКОВЫХ металлов может совпасть, а может и нет. Ведь технология и содержание, в данном случае, вещь принципиальная - или нет?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Материал и примеси должны совпадать,раньше в Латвии можно было провести экспертизу и выяснить откуда материал и кто его изготовил ,по какой рецептуре.

[Ветеран]

Нельзя чрезмерно углубляться в технологию, это не догма. Наверняка возникнет ситуация - на большинстве щитов спектрограммы совпадают, а у некоторых - отличаются. Но и эти щиты бесспорны, с хорошим происхождением, родным покрытием. И что делать? Придется признать, что возможны градации и споры вспыхнут с новой силой!

[Ветеран]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 8 2007, 11:46 PM)

Материал и примеси должны совпадать,раньше в Латвии можно было провести экспертизу и выяснить откуда материал и кто его изготовил ,по какой рецептуре.

Все материаловедческие экспертизы производлятся путем сравнения с аналогами или эталонами. Для исследования, например, щитов надо иметь базу данных по прокату цинка, стали, цветных металлов, краске, лакам 3 Рейха. Сомневаюсь, что в Латвии была такая база, откуда ее взяли и зачем она вообще кому-то нужна, кроме фалеристов? Сравнить с эталоном можно, но возникает вопрос: а эталону можно верить? Откуда девайс?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Был такой институт где было много чего работал на оборонку и разрабатывал совместно с институтом микро приборо строением всякую гадость для космоса.

По кускам металла могли установить где,когда и кем был он изготовлен+где добыты компоненты.

В советское время отдавал им вещ доки на экспертизу.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Эдуард Фонберг (БОМЖ)

[balthasar]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Nov 8 2007, 09:42 PM)

По хим составу смогут,но нужен второй щит для сравнения.

Время изготовления могут определить не по хим.составу, а по другим параметрам. У меня знакомый в такой лаборатории работает.

Есть, например, способ определения "по количеству поглощённого кислорода", т.е. в грубом приближении можно сказать "по толщине оксидов". С применением какой-то хим.реакции, 1000-и кратного микроскопа и математических вычислений расчитывается время изготовления с точностью до 10-и лет (если предмету не более века). Исследуются, естесственно, разные части изделия.

Есть и другие методы, которые также применяют к данной вещи, и затем находят среднее арифметическое значение возраста.

Стоит всё это удовольствие 150 000 рублей (если через кассу и с выдачей сертификата)

[Ветеран]

QUOTE (balthasar @ Nov 9 2007, 12:27 AM)

С применением какой-то хим.реакции, 1000-и кратного микроскопа и математических вычислений расчитывается время изготовления с точностью до 10-и лет (если предмету не более века).

Т.е. примерно 1945 - 1955 годы? Боюсь, сомнения не пропадут

[Stive]

Говорить о металловедческой экспертизы по Холму можно еще на три страницы. Только бесполезно это, результат будет нулевой.

Проводить металловедческую экспертизу в сравнении с классическим Холмом смысла нет. Все остальные экспертизы не докажут оригинальности щита никаким образом. Хоть спектрографическая, хоть томографическая.

 

Есть только три способа установить подлинность этого типа Холма.

- нахождение его на копе

- нахождение такого Холма в запасниках или музеях

- хорошая документальная фотка такого щита.

И все. Возможность купить Холм ЛИЧНО у ветерана вермахта из рук в руки я даже не рассматриваю

Все остальные версии, красивые конечно, но это всего лишь версии и не более И придумывать их можно до бесконечности

 

 

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 8 2007, 03:01 PM)

..... Возможно конечно и Стийна Давида записать в злоумышленники , которые налепили фуфловых наградных листов на тонкой бумаге , но тогда возникает вопрос - ПОЧЕМУ ОН НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ РАЗУ ДОКУМЕНТА НА ПЛОТНОЙ БУМАГЕ ?????? ....

Мне вот все равно, злоумышленик он или нет... У меня и книги его к сожалению нет, Роман, могу я попросить тебя отсканировать тот момент где он говорит о том что не встречал листов на плотной бумаге ? Если это сложно, то конечно не стоит

[Александр Фуголев]

QUOTE (Pitomnik @ Nov 8 2007, 12:21 PM)

Эд ! Ну это совсем детектив ! Под такую версию можно подвести любой предмет! Повторю  - если на фирме ДЛЯ КИНО сделали такую качественную матрицу , почему тогда для ветеранов сделали такую "КУРИЦУ" ? Какой смысл делать для кино такую качественную матрицу ? Возможно у кого нибудь есть киношные знаки производства Германии того периода ? З.Ы. Если допустить что это киношная работа - тогда возникает ну совсем детективная история , с гадкими диллерами , которые ходили в гости к глупым немецки ветеранам и подменяли классические "Холмы" на киношные копии !

А вы хорошо разбираетесь в наградах 1957 года?

Ведь их качество ухудшилось с годами. А первые награды были очень хорошего качества, из оригинальных деталей военного периода.

 

Рынок засыпали наградами 1957 низкого качества- последних лет, тк из магазинов свободно выкупали именно эти награды ящиками, а ветераны носили хорошие награды. Только они такие же редкие как и военные.

 

Кстати на фирме ST&L сделан Членский Значёк нашей Ассоциации Коллекционеров, всего 200 штук знаков. Для этого резчиком было сделано два штампа. Штамп-матрица на значёк и вырубной штамп.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Александр Фуголев

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Вот кстати наградной лист на Холм, и подразделения сходятся

Я специально максимально крупно его даю для любознательных.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

а вот фрагмент фактуры самой бумаги, опять же для фанатов.

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 9 2007, 09:14 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Nov 8 2007, 12:21 PM) Эд ! Ну это совсем детектив ! Под такую версию можно подвести любой предмет! Повторю  - если на фирме ДЛЯ КИНО сделали такую качественную матрицу , почему тогда для ветеранов сделали такую "КУРИЦУ" ? Какой смысл делать для кино такую качественную матрицу ? Возможно у кого нибудь есть киношные знаки производства Германии того периода ? З.Ы. Если допустить что это киношная работа - тогда возникает ну совсем детективная история , с гадкими диллерами , которые ходили в гости к глупым немецки ветеранам и подменяли классические "Холмы" на киношные копии ! А вы хорошо разбираетесь в наградах 1957 года? Ведь их качество ухудшилось с годами. А первые награды были очень хорошего качества, из оригинальных деталей военного периода.   Рынок засыпали наградами 1957 низкого качества- последних лет, тк из магазинов свободно выкупали именно эти награды ящиками, а ветераны носили хорошие награды. Только они такие же редкие как и военные.   Кстати на фирме ST&L сделан Членский Значёк нашей Ассоциации Коллекционеров, всего 200 штук знаков. Для этого резчиком было сделано два штампа. Штамп-матрица на значёк и вырубной штамп. Саша, ты не совсем прав, насчет захлеста рынка наградами из магазина. Качество ухудшилось из-за захлестнувшего рынок моря подделок наград 1957 г.