Миниатюра Св.Анны 4 ст.

[iouri]

Добрый день уважаемые коллеги, вот вернулся из похода в Сан Диего США. Находясь в Сан Диего сослуживцы попросили отвезти их в казино, которое находится в 60 милях от города, в индейской резервации. Я сам лично казино не интересуюсь и пока они там играли, решил съездить в сам городок где набрёл на небольшой магазинчик торгующий всякой всячиной. Моё внимание привлёк маленький значёк который при ближайшем рассмотрении оказался очень похож на орден Св.Анны 4 степени. Спросил хозяина сколько он просит за эту вещь и услышав что всего 5 долларов с готовностью их заплатил (при этом хозяин магазинчика посмотрел на меня как на ненормального)))

Расспросил, а есть ли русский народ в округе и как вещь попала к нему. Оказалось что народа русского в округе нет и никогда небыло и что я вообще первый русский которого он видит в своей жизни, а как вещь попала к нему он и не помнит скорее всего была принесена кем-то в куче с чем-то.

Миниатюра штампованная, старая, металл - бронза, эмаль твёрдая иглой не царапается, на реверсе припаяна жесткая проволока (не медь).

Вот такая вот загадка, я не силён в этой теме, но насколько знаю Св.Анна 4 ст. обычно встречается на оружии и это самый младший орден России.

Интересно выслушать мнения знающих людей буду очень удивлен если это действительно миниатюра ордена.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем iouri

[iouri]

Извиняюсь за качество имиджей если возникнет интерес попробую слелать получше

[iouri]

и вот такой он с реверса

[AGn]

То что это "клюква" - сомнений нет, гильяш - прикольный, вопрос только тот же самый - подлинная ли она? Капитульные периода ПМВ имели значительные отличия...

[iouri]

Вот такого она размера

[Ветеран]

Были такие, встречал. Предмет старый, но не капитульный.

[iouri]

Размер

А вообще эта миниатюра штампованная следовательно была по всей вероятности изготовлена не в единственном экземпляре это тоже интересный вопрос Да и интересно каким ураганом занесло её в индейскую резервацию в южно калифорнийской пустыне

[iouri]

Так неужели повезло !!!!! Уважаемый коллега Ветеран расскажите по подробнее всё что вам известно про такие миниатюры, пожалуйста

[Ветеран]

А что рассказывать-то? Изготавливались они всегда, с 19 века, самые разнообразные, причем чаще как раз небольшие (крупные "клюквы" обычно капитульные, поздние). Встречал и золотые (они обычно маленькие, легкие. Иногда тонкая золотая пластинка напаивалась на бронзовое основание с винтом). Дважды встречал серебряные позолоченные "клюквы" (на старом кортике и на шашке азиатского образца). Именно такая "клюква" как у Джона когда-то была у меня, 1:1, там очень характерная гильошировка, спиралью, трудно спутать. А как выглядели капитульные "клюквы" в 19 веке, точно сказать не могу, предполагаю только, что были золотые. Видел разные, но какая из них капитульная - наверняка так и не понял. Поздние, томпаковые знаки всем хорошо известны, опубликованы в буклетах ГИМа.

[AGn]

К сожалению, капитульная клюква золотой никогда не была с момента самого ее рождения...

 

Начиная с 1815 года, когда при Александре Первом, орден Св. Анны был разделен на 4 степени, Капитулу Орденов было дано специальное Высочайшее указание изготавливать низшую 4-ю степень ТОЛЬКО из томпака, в отличие от Капттульного знака ордена Св. Георгия на оружие, который изготаливался из золота 56 пробы.

 

Существует переписка Военного ведомства с Капитулом, в котором отмечалась такая несправедливость, проявленная к этому знаку ордена, но как известно все прошения были Высочайше отклонены и клюква была единственым орденом, изготавливаемым не из золота.

 

Таким образом вплоть до 1917 года капитульная клюква изготавливалась только из томпака. С чем это было связано, точно сказать не могу, но в правилах клеймения 1908 года, когда впервые в Русской наградной системе было четко описано, что изготавливалось по заказу Капитула и как клеймилось, по клюкве была даже сделана специальная оговорка:

 

QUOTE

Не представляется в Пробирныя Учреждения, так как делается ОБЫКНОВЕННО (т.е. изначально) из ТОМПАКА.

 

Во как!

[Ветеран]

Вряд ли в 1815 году обсуждался "Георгий" на оружие, он появился на нем только после 1913 года. До этого знак ордена на оружии означал замененное для строя бриллиантовое генеральское оружие. В отличие от кабинетского оружия, оружие "замененное" генералы приобретали за свой счет, капитул его не выдавал. Так что неясно, каких "Георгиев" обсуждал Александр Первый.

А золотые клюквы 19 века мне попадались дважды, обе идентичные, на маленьких бронзовых винтах, с плакированной золотом площадкой знака. При одной "клюкве" была и грамота за Крымскую кампанию, вот я и предположил: не капитульная ли она? К сожалению, было это давно и изображения ее не сохранилось.

[svaal]

не нравятся ни легенда появления, ни вид.

[iouri]

Ne nravitsia i ne nado vesh ne prodaetsia ne meniaetsia trebovalis' lish' raz'ysnebnia znaushix ludei (tema obsolutno ne moia , no tak kak sam kypil da eshe za takyu ceny to bydet v korobochke lezat' ) Xotia poxoza na vashi skani daze ochen' osobenno provolochka na reverse , teper' i y menia takay est'

 

Ogromnoe spasibo za raz'ysnenia i viskazannie mnenia.

 

S yvazeniem Iouri Ioganov

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем iouri

[iouri]

Interesno a sama legenda to chem Vam ne ponravilas' ??? Ili prostoi sovetskii chelovek ne mozet bivat' v California kak i ezdit' v byloshnyu na taksi

 

 

[MAI]

Да ладно, Юрий, не загружайтесь так по поводу одного-единственного высказанного сомнения в правдивости вашего рассказа. Достаточно просмотреть хотя бы десятую часть ваших постов, чтобы убедиться, что вы действительно живете в Канаде. Меня заставило улыбнуться другое - выставленный вами для масштаба канадский (кажется) цент. Откуда ж нам, россиянам, знать его размеры. Поройтесь в старых карманах, может найдете заблудившуюся советскую копейку, это будет более наглядно.

 

А что до "индейской территории", так после того, как я увидел фото негра с георгиевским крестом, я не удивлюсь и индейцу с "клюквой" на томагавке. Пути Господни неисповедимы: кого только в Россию не заносило, и куда только россияне не забредали.

[svaal]

ой,

 

MAI лепо глаголит

[MAI]

QUOTE (svaal @ Nov 30 2007, 08:08 PM)

ой, MAI лепо глаголит

Вельми понеже, паки-паки... иже херувимы

[svaal]

ибо, ПСАЛОМ

[MAI]

Кстати, как вам вот такая зарисовка, только что выдранная с одного из сайтов

 

"Родился в 1880 году (согласно Посемейному списку жителей села Булатова от 1886 г.). Его отец рано умер, а мать вскоре вышла замуж за представителя рода Герандоковых. В новой семье матери ему не нашлось места в жилом доме, он жил в сарае со скотом. Долго выдержать такое отношение к себе он не мог и, как только немного подрос, понял, что для этой семьи он лишний.

В возрасте 18-19 лет Хагуцира Блаев отправился на заработки в Бразилию - тогда многие искали счастья в Новом Свете. Там он работал на плантациях сахарного тростника - охранял плантации и рабов. При этом он сохранил черкесскую форму, носил оружие и перемещался по плантации верхом на лошади. Проработал полтора-два года, и тоска по родным местам заставила его возвратиться на родину".

 

 

 

[iouri]

Да нет ребята всё обсолютно нормально, ну живу я в этой Канаде тоже мне большое дело поверьте не от хорошей жизни поехал на край света. Дело в том , что я сам не поверил когда эта миниатюра попала ко мне в руки что такое бывает, это же как будто шел по улице и нашел интересную вещь. А еще более интересно, что в таком ножиданном месте и конечно же возникают вопросы кто, когда, как, на которые никогда не получиш ответа. Да и вещь сама довольно таки ординарная , а всё равно приятно

 

Как то расскажу Вам как дружу с внуком геневала Донских (интересной судьбы человеком) изучающим творчество Льва Николаевича Толстого и написавшего книгу о своём дедушке. Про дружбу с графом Ильиным ныне покойным и внучкой генерала Ипатова. Надо всё это записывать , а то люди уходят и уже никто не сможет этого рассказать.

Всё собираюсь отсканировать и показать Вам книгу подаренную мне внуком генерала Донских про поход в Китай в 1904 году, книга издания этого же года вывезенная при эвакуации из Крыма прошедшая Турцию, Европу и очутившаяся в Канаде, Если бы она могла говорить то многое бы нам поведала , НО УВЫ предметы старины крепко хранят свои секреты. А вот еще русскую церковь в Виктории (город где я живу) организовал общину и построил вроде как один из рода Галициных (надо проверять) Так что тут правдивых исторнй хватает успевай запоминать.

 

Да а цент Канадский как советская двушка (давно уехал в карманах давным давно двушек уже нет )

С уважением ,

Юрий

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем iouri

[Ветеран]

Не обижайтесь! Тут, на нашей славной Родине, все е...нулись на поисках фуфла, теперь находят его даже в земле и на старых фотографиях... Аукционная стоимость вашей миниатюры от 1 до 2 тыс. долл., вот народ и негодует. Изменено 1 декабря, 2007 пользователем Ветеран

[iouri]

Добрый день Ветеран и остальные коллеги,

 

Я тут прочитав Ваш ответ чуть кофе не захлебнулся, думал что миниатюра ну 50 долларов от силы стоит, ну что же значит повезло и наверное не зря меня занесло в эту резервацию, хотела Св. Анна чтобы забрали её из басурманского места. Завтра в церкви поставлю свечу к ее иконе.

Для меня лично сколько бы она не стоила, дорога она мне по другим критериям вовсе не материальным.

 

С уважением,

Юрий

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем iouri

[Ветеран]

QUOTE (iouri @ Dec 1 2007, 11:01 PM)

.. хотела Св. Анна чтобы забрали её из басурманского места. Завтра в церкви поставлю свечу к ее иконе.

Неглупо и душеполезно в целом...

Именно этот тип знака продавался на одном из последних аукционов "Кабинета" в Москве и порядок цены был примерно таков. Но "клюквы", вообще-то, не редкость, куда как реже встречаются документы о награждении этим орденом:

[AGn]

QUOTE (svaal @ Nov 30 2007, 01:23 PM)

не нравятся ни легенда появления, ни вид.

Ветеран Дата Dec 1 2007, 12:09 PM

QUOTE

Не обижайтесь! Тут, на нашей славной Родине, все е...нулись на поисках фуфла, теперь находят его даже в земле и на старых фотографиях... Аукционная стоимость вашей миниатюры от 1 до 2 тыс. долл., вот народ и негодует.

Ув. svaal, к сожалению ваше весьма ценное сообщение почему-то было проигнорировано...

 

Видимо душещипательная история, (в правдивости которой я, ни в коей мере не сомневаюсь) рассказанная ув. iouri настолько затронула души Ветерана и MAI, что они, расчуствовавшись, не обратили внимание, на тот факт, что приведенная вами "клюква" НЕидентична обсуждаемой, но это и понятно, "...ибо целовеци суть"...

 

Я все же думаю, что вы неспроста привели свое фото, и насколько я понимаю, ваша "клюква" не приобреталась за $5 в Индейской резервации, и отличается от той, которую можно купить в качестве сувенира или копии в клубе или на Вернисаже в Измайлово, если не ошибаюсь по цене 400 рублей?

 

to: Ветеран

QUOTE

Вряд ли в 1815 году обсуждался "Георгий" на оружие, он появился на нем только после 1913 года. До этого знак ордена на оружии означал замененное для строя бриллиантовое генеральское оружие. В отличие от кабинетского оружия, оружие "замененное" генералы приобретали за свой счет, капитул его не выдавал. Так что неясно, каких "Георгиев" обсуждал Александр Первый....

ув. Ветеран, а откуда вы взяли, что Александр Первый обсуждал "Георгиев" на оружие?

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 1 2007, 11:54 PM)

QUOTE (iouri @ Dec 1 2007, 11:01 PM) .. хотела Св. Анна чтобы забрали её из басурманского места. Завтра в церкви поставлю свечу к ее иконе. Неглупо и душеполезно в целом... Именно этот тип знака продавался на одном из последних аукционов "Кабинета" в Москве и порядок цены был примерно таков. Но "клюквы", вообще-то, не редкость, куда как реже встречаются документы о награждении этим орденом: Объективности ради, также следует отметить, что и на недавнем аукционе "Кабинетъ" была продана "клюква" кардинально отличная от обсуждаемой... Похожая, но АБСОЛЮТНО не такая... Она ближе к той, которую показал svaal... Не понимаю, только КАК ЭТИМИ УСИКАМИ ее можно к ОРУЖИЮ прикрепить???     Как говорят в Одессе - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ...

[iouri]

400 : 23 = 17 !!! Получается всё равно дёшево купил, и то приятно. А вообще было интересно выслушать авторитетные мнения, которые в мою одесскую голову ясности так и не внесли

Например по поводу тех же проволочных усиков на обоих экземплярах, для чего то ведь они сделаны были. Такие крепление к оружию естественно не подходит ни каким образом. И ещё такое впечатление что вещь штампованная следовательно массово налаженное производство. Интересно вещь уважаемого svaal тоже штампованная или изготовлена другим способом.

Если вещь с Вернисажа радует то, что как говорят в городе моего детства ....немного они с нас поимели по нынешним ценам им бензин дороже встал

 

С уважением

Юрий

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Dec 2 2007, 10:36 AM)

Я все же думаю, что вы неспроста привели свое фото, и насколько я понимаю, ваша "клюква" не приобреталась за $5 в Индейской резервации

Все как всегда: AGn - океан недоверия...

____________________________________

По поведу крепления на оружие: я как раз и видел только такое, "усиковое" крепление к оружию и НИ РАЗУ не встречал крепление капитульной "клюквы" к верхней гайке эфеса, как и положено. Как раз этот вопрос и служил темой неоднократных обсуждений: КАК капитульный знак можно привинтить к головке эфеса, это же невозможно технически. Поэтому их и накручивали куда придется: на рукоять, на устье, на ножну. Да и размер капитульного знака великоват для гайки шашки 1909 года, поэтому большинство "клюкв" имеют уменьшеный размер.

А про обсуждение "Георгия" и императора Александра вы сами написали, прочитайте свой пост.

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем Ветеран

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Nov 24 2007, 08:26 PM)

Начиная с 1815 года, когда при Александре Первом, орден Св. Анны был разделен на 4 степени, Капитулу Орденов было дано специальное Высочайшее указание изготавливать низшую 4-ю степень ТОЛЬКО из томпака, в отличие от Капттульного знака ордена Св. Георгия на оружие

Чтобы вам не искать...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Dec 2 2007, 12:40 PM)

QUOTE (AGn @ Nov 24 2007, 08:26 PM) Начиная с 1815 года, когда при Александре Первом, орден Св. Анны был разделен на 4 степени, Капитулу Орденов было дано специальное Высочайшее указание изготавливать низшую 4-ю степень ТОЛЬКО из томпака, в отличие от Капттульного знака ордена Св. Георгия на оружие Чтобы вам не искать... Или я слепну или моя безграмотность стала столь чудовищной, что становится непонятно, что я пишу ... Повторяю, я опять не вижу - где же тут сказано, что именно Александр Первый обсуждал золотого Георгия на оружие???   QUOTE ...было дано специальное Высочайшее указание изготавливать низшую 4-ю степень ТОЛЬКО из томпака, в отличие от Капттульного знака ордена Св. Георгия на оружие ...   Я хотел сказать, что ордена на оружие было ВСЕГО ДВА, и лишь подчекнул, что В ОТЛИЧИИ от капитульного знака ордена Св. Георгия на оружие, который изготавливался из золота 56-й пробы ф-кой ЭДУАРДЪ, "клюква" начиная с Александра Первого вплоть до Николая Второго изготавливаляась из ТОМПАКА... Что же тут неясного... Видимо это мое неумение писать по-русски...   http://sammler.ru/index.php?showtopic=33652&st=0&

[AGn]

P.S.

QUOTE

Начиная с 1815 года, когда при Александре Первом, орден Св. Анны был разделен на 4 степени, Капитулу Орденов было дано специальное Высочайшее указание изготавливать низшую 4-ю степень ТОЛЬКО из томпака, в отличие от Капттульного знака ордена Св. Георгия на оружие, который изготаливался из золота 56 пробы.

Я же ясно пишу "... из золота 56-й ПРОБЫ, а как известно 56 проба для Капитульных золотых наград была введена гораздо позже - только в 1856 году, и использовалась вплоть ДО Николая Второго...

[svaal]

мужики, мозги парить не буду - время нет.

вот здесь все написано

 

http://www.falera.ru/forum/viewtopic.php?t...70f19ddc96c3cba

 

p.s.

кстати бездна подняла веко, взглянула и сказала "молодец"

[svaal]

QUOTE (Ветеран @ Dec 1 2007, 12:09 PM)

Не обижайтесь! Тут, на нашей славной Родине, все е...нулись на поисках фуфла, теперь находят его даже в земле и на старых фотографиях... Аукционная стоимость вашей миниатюры от 1 до 2 тыс. долл., вот народ и негодует.

Ага, ну-ну

Это ее цена - так оно и есть (столько надо заплатить, чтоб она сто лет в банковской ячейке пролежала), но надо умножить на коэффициент жадности

Только вот не купить, когда с селлером говоришь, у него коэффициент жадности начинает бороться с дисконтом совести. Не у членов профсоюза, при K жадности = 100, дисконт совести тоже = 100.