Дискуссия по статуту израильских наград.

[СержантЪ]

Почтеннейший орден Бани британский рыцарский орден, основан Георгом I 18 мая 1725.

Основан вначале как военный рыцарский орден, знак носился как отличие ранга армейского офицера ордена Бани (исключая офицеров гвардии, которые использовали знаки других орденов). Рыцари ордена в настоящее время относятся либо к гражданскому, либо военному подразделению.

 

ПОЭТОМУ И НАЗЫВАЕТСЯ "ORDER"!

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем СержантЪ

[Игорь Остапенко]

QUOTE (СержантЪ @ Apr 23 2008, 06:11 PM)

Дык это то что я сказал. "Order" это "мисдар" (группа людей...) а не "итур". Ну и Бог с ним. Мы же хотим опеделить что такое "Итур". Я утверждаю, что "итур" это "орден" в русском понимании этого слова. Орден Ленина, орден КЗ и т.д.

твои примеры - советская фалеристика , а в Советской России начали с того, что отменили чины и ордена . Нижний чин в Императорской России и в Англии, и в ЛЮБОЙ ДРУГОЙ стране не мог получить орден .

Только медаль и Знак Отличия .

ИМЕННО ПОЭТОМУ В США И В ИЗРАИЛЕ НЕТ ОРДЕНОВ ,

а есть Знаки Отличия и медали .

[СержантЪ]

Два определения из Вики:

 

Медаль (фр. medaille, лат. metallum) металлический знак, чаще круглой формы, с выпуклыми изображениями в память события или лица.

 

Орден — знак отличия, почётная награда за особые заслуги.

 

Давайте опредлимся - какое из них больше подходит под Итур ха-Гвура, Итур ха-Оз и Итур ха-Мофет?

 

 

[СержантЪ]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Apr 23 2008, 06:20 PM)

твои примеры - советская фалеристика , а в Советской России начали с того, что отменили чины и ордена

... и ввели потом заново.

И потом, как ты думеешь на какую наградную систему оглядывался Бен Гурион вводя "Героя Израиля"?

 

 

[Игорь Остапенко]

QUOTE (СержантЪ @ Apr 23 2008, 06:23 PM)

Два определения из Вики: Медаль (фр. medaille, лат. metallum) металлический знак, чаще круглой формы, с выпуклыми изображениями в память события или лица. Орден — знак отличия, почётная награда за особые заслуги. Давайте опредлимся - какое из них больше подходит под Итур ха-Гвура, Итур ха-Оз и Итур ха-Мофет?

Знак Отличия , но не Орден .

 

(Мне очень понравилось про выпуклые изображения

Сразу чувствуется интеллект писавшего в ...педии ) )

[Игорь Остапенко]

В 31 томе 2-го издания БСЭ (1955год) даже нет понятия "орден" .

После "Монашеских орденов" сразу "Ордена СССР" ...

[СержантЪ]

Понимаю... вики нам не авторитет, а вот хрущёвская БСЭ - это ого-го...

 

[снайпер]

Вики не авторитет, потому чте ее может писать и править каждый встречный-поперечный, по принципу "мой велосипед - чем хочу, тем и смазываю". А вот хрущевскую БСЭ писали, а затем неоднократно перечтывали, скажем так - специально обученные люди .

По делу же - мне определение "медаль", применительно к израильским наградам, не нравится. До этого обсуждения для себя их всегда считал орденами.

[Guy]

Перевод слова "итур" значения не имеет. Переводить надо по смыслу.

А смысл таков. Медали дают за конкретные действия. Ордена дают по совокупности действий, т.е. не за что-то конкретное.

Поэтому, израильские медали "Гвура", "Оз" и "Мофет" являются именно медалями, а не орденами, как бы нам этого не хотелось. Хотя они действительно очень редки и их обладатели могут чувствовать себя членами элитарного клуба.

Поправьте меня, если не согласны.

[СержантЪ]

специально обученные... чему? Пробовал найти в БСЭ генетику с кибернетикой?

 

Однако мы удалились от темы.

 

 

[снайпер]

QUOTE (Guy @ Apr 23 2008, 08:14 PM)

Медали дают за конкретные действия. Ордена дают по совокупности действий, т.е. не за что-то конкретное.

С чего ты взял?

[снайпер]

QUOTE (СержантЪ @ Apr 23 2008, 08:27 PM)

специально обученные... чему? Пробовал найти в БСЭ генетику с кибернетикой? Однако мы удалились от темы.

Это я о "выпуклых изображениях". Таких пуков там не найти

[СержантЪ]

QUOTE (Guy @ Apr 23 2008, 08:14 PM)

Перевод слова "итур" значения не имеет. Переводить надо по смыслу. А смысл таков. Медали дают за конкретные действия. Ордена дают по совокупности действий, т.е. не за что-то конкретное. Поэтому, израильские медали "Гвура", "Оз" и "Мофет" являются именно медалями, а не орденами, как бы нам этого не хотелось. Хотя они действительно очень редки и их обладатели могут чувствовать себя членами элитарного клуба. Поправьте меня, если не согласны.

Не согласен. Ордена дают как по совокупности действий, так и за конкретные действия. То-же и медали.

 

Примеры первого:

Орден Дружбы народов - за заслуги в национально-государственном строительстве СССР и т.д.

Медаль За трудовое отличие - за ударную работу, способствующую...

 

Примеры второго:

Орден ОВ - за уничтожение трёх танков противника, либо двух самолётов и т.д.

Медаль За взятие Берлина - таки за конкретное взятие Берлина.

 

Как видишь эти критерии не подходят.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем СержантЪ

[Guy]

ОК. Скажем так - ордена дают всегда за совокупность действий (даже 3 танка это несколько танков), а медали, как правило, за один конкретный поступок.

[СержантЪ]

QUOTE (Guy @ Apr 23 2008, 08:52 PM)

ОК. Скажем так - ордена дают всегда за совокупность действий (даже 3 танка это несколько танков), а медали, как правило, за один конкретный поступок.

Неувязочка... тот же орден давали за уничтожение артиллерийским огнём ОДНОГО тяжёлого танка.

Правда можно сказать что шмаляли по нему три раза из пушки два раза промазали и один раз попали...

 

Короче, пытался создать нормальную базу данных, а получилась обычная тема с тоннами флуда. Жаль.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем СержантЪ

[Guy]

Тему надо поделить, несомненно.

[Mazar2824]

Господа философы! Развели тут флуда на 4 страницы, панимаеш!

уже и википедию, и никитапедию ака БСЭ 2 эдишн приплели. А вот лингвистике немного времени посвятить забыли. Давайте начнем по простому:

Итур - есть награда, без всякого определения ее достоинства, т.е. ордЭн, мЭдал, знак отличия или даже трехкратный поцелуй с засосом. Хотя нет, это я загнул.

Теперь обратимся к первоисточникам:

На иврите орден - От или От Мисдар. проверено Академией Языка Иврит. Так оно и переводится на русский, включая специальную литературу и, даже, википедию. Да. я знаю, что слово От означает и планку к награде. Ну так ведь и слово итур означает орнамент. Так вот, в 1955 году хотели ввести и ордена и медали. Ордена назывались отот, а медали - итурим. при этом специально было оговорено, что первые по статусу своему выше вторых.

[Игорь Остапенко]

QUOTE (СержантЪ @ Apr 23 2008, 07:46 PM)

Понимаю... вики нам не авторитет, а вот хрущёвская БСЭ - это ого-го...

обиделись ? зря ...

могу удалить все свои посты .

пример с БСЭ привёл для того , что-бы виден был выборочный подход к терминологии - сначала отменили , а после свои ввели !

и не было до них наград ОРДЕНОВ !!!

 

ещё раз прошу для точности (если это нужно !) понять - ситуацию в мире , происходящее с народом , убеждения лидеров и многое другое , что происходило именно с евреями в Эрец Исраэль в то время !

Прекрасные примеры отношения воинов к наградам приведены в статьях Натана на воронлайн !!! Лучшей наградой воину служило существование государства !!!

если надо - надёргаю оттуда цитат ...

ну не могли в Израиле ордена учредить !!!

 

Повторюсь - если моё мнение Вас обидело - удалю все свои посты !!!

Об "загаженности" темы не волнуйтесь - по окончании дискуссии лично попрошу Семёна разделить тему , оставив только сухую базу .

СЧИТАЮ ЭТО ВАЖНЫМ !!!

[СержантЪ]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Apr 23 2008, 11:56 PM)

обиделись ? зря ... могу удалить все свои посты .

Не, Игорь никаких обид, всё путём.

Вики мне не сват и не брат, просто кажется мне маненько более актуальной в 21ом веке нежели БСЭ.

И ничего не надо удалять, в споре рождается истина. Я бы только действительно разделил базу данных и дисскуссию на две темы.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем СержантЪ

[СержантЪ]

Возвращаяь к нашей теме:

 

Я прошу прощения, что опять ссылаюсь на вики. Прочитайте эти две страницы. Мне кажется, они проливают свет на перевод терминов.

 

he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%94%D7%A4%D7%93%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%AA

 

he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%95%D7%AA

 

Итур ха-Шалиах ха-Кадош Андрей ха-Кару-Ришон - это круто!

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем СержантЪ

[Семён]

Потом всё разделим и подчистим

 

Может вам голосование устроить?

[Guy]

QUOTE (Mazar2824 @ Apr 23 2008, 10:38 PM)

Господа философы! Развели тут флуда на 4 страницы, панимаеш! уже и википедию, и никитапедию ака БСЭ 2 эдишн приплели. А вот лингвистике немного времени посвятить забыли. Давайте начнем по простому: Итур - есть награда, без всякого определения ее достоинства, т.е. ордЭн, мЭдал, знак отличия или даже трехкратный поцелуй с засосом. Хотя нет, это я загнул. Теперь обратимся к первоисточникам: На иврите орден - От или От Мисдар. проверено Академией Языка Иврит. Так оно и переводится на русский, включая специальную литературу и, даже, википедию. Да. я знаю, что слово От означает и планку к награде. Ну так ведь и слово итур означает орнамент. Так вот, в 1955 году хотели ввести и ордена и медали. Ордена назывались отот, а медали - итурим. при этом специально было оговорено, что первые по статусу своему выше вторых.

Хочу сделать замечание.

Давйте немного подумаем. То что было верно в 30-е - 50-е годы, совсем необязательно верно сейчас.

Вот, Нати, твоя же статья :

http://www.waronline.org/IDF/Articles/meda...history_02.html

А там и "от", и "медалья", и "орден".

А сейчас в Израиле НЕТ орденов. Их хотели ввести, но не ввели !

А раз так, то все "итурим" являются медалями. Это верно и лингвистически, и по смыслу, и по определению.

Единственным орденом (общеизраильским) являлся "Гибор Исраэль", который, кстати, так и называется "От Гибор Исраэль".

[Игорь Остапенко]

QUOTE (СержантЪ @ Apr 23 2008, 08:27 PM)

Однако мы удалились от темы.

Согласен .

Про "цалаши" ты забыл ...

[СержантЪ]

Не, не забыл, руки не дошли. Кстати, как переводим "цалаш"?

[Guy]

Знак отличия

[Игорь Остапенко]

Коллега Сержант !

Прочёл коротенькое продолжение темы "Базы Данных" тут .

 

Если Вы посетили ссылки на базы данных в той теме , то Вы могли убедиться что БАЗЫ построенны на фактическом материале и особом подходе к БАЗЕ -

изучение типов, разновидностей, тиражей и т.д.

Возможно Вы держите "козыря в рукаве" и до поры до времени не хотите информацию "светить" ?

У Вас есть информация о типах и тиражах наград ?

Поделитесь пожалуйста !!!

Меня очень интересует информация о первом типе "итур ha-мофет" !!!

(Снова флуд ? Мне так не кажется ... )

[СержантЪ]

Игорь, Семён, я случайно набрёл на базы данных по ссылкам в той теме и мне показалось что их устройство гораздо более удобно чем устройство обычной темы. Поэтому я предложил командиру свои скромные услуги и отнюдь не с умыслом обойти стороной вас всех. Наоборот, я считаю что только вместе мы сможем создать нечто достойное.

Теперь о процессе создания, таким, как я его себе представляю. ИМХО база данных есть нечто живое, растущеее и изменяющееся. Это не - бац! выложил двадцать пять знаков и закрыл тему навеки, вовсе нет. Изначальная база данных, в моём понимании, должна иметь описания всех известных израильских наград, некоторых даже без фотографий или с фотографией только одного типа. По мере появления информации о новых типах - база данных будет расти и изменяться.

Надо с чего-то начать. Пусть с чего-то первичного, не полного и может даже иногда ошибочного - это лучше чем полное отсутствие базы данных.

 

К сожалению, у меня нет "козыря в рукаве", но ведь и невозможно сидеть и ждать пока у кого-то будет полная коллекция израильских наград чтобы выложить сразу все сканы. Во-первых с тиражами наших наград это не реально. Во-вторых это противоречит самому духу собирательства ИМХО согласно которому сам процесс гораздо интереснее конечного результата.

 

Мне показалось, что дисскусия по наградам на этой теме как-то заглохла, но если это не так, готов продолжить.

Оказавшись в меншинстве не буду навязывать никому своего мнения, пусть "итур" будет "медаль".

Есть ещё что-то что на ваш взгляд нужно исправить/добавить (про цалаши помню)?

 

[Семён]

QUOTE (СержантЪ @ May 1 2008, 10:31 PM)

Надо с чего-то начать. Пусть с чего-то первичного, не полного и может даже иногда ошибочного - это лучше чем полное отсутствие базы данных.

Всё так. Но! Тема не заглохла! Заглохнет она или нет - это дело ваших рук. И если она вам важна, то открытием новых тем по этой же тематике делу не поможешь.

 

Типы, сканы, тиражы и т.д:по тиражам вроде информация есть на ЦАХАЛовском сайте, картинки - не только на нём.

Но помещать в базу ошибочные моменты (например формулировку) мне не хотелось бы. Так как временное это самое постоянное.

 

Раз мы тут своей шайкой-лейкой керуем, то давайте устроим голосование по вариантам типа - кто считает, что ИТУР это: а)медаль, б) орден и т.д.

в том числе и Отот с ЦАЛАШами.

Никто нас не подгоняет с базой данный, т.ч. вместо нервов и амбиций просто возьмитесь за дело.

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Семён @ May 2 2008, 02:19 AM)

... давайте устроим голосование ...

приехали

[bovilad]

Семен ты мне Бен Гуриона напоминаешь:

 

" если она вам важна, то открытием новых тем по этой же тематике делу не поможешь."

 

"Раз мы тут своей шайкой-лейкой керуем, то давайте устроим голосование по вариантам "

 

"Никто нас не подгоняет с базой данный"

Может как писал Сержант:Надо с чего-то начать. Пусть с чего-то первичного, не полного и может даже иногда ошибочного - это лучше чем полное отсутствие базы данных.

 

 

[Игорь Остапенко]

QUOTE (bovilad @ May 2 2008, 08:29 AM)

Надо с чего-то начать. Пусть с чего-то первичного, не полного и может даже иногда ошибочного - это лучше чем полное отсутствие базы данных.

Витя !

 

Попробуй с этого начать

 

1 ) http://www.waronline.org/IDF/Articles/medali.html

2 ) http://www.waronline.org/IDF/Articles/medals_history.html

3 ) http://sammler.ru/index.php?showtopic=7287 ( страниц 5 хорошей информации )

 

У КОГО ЕСТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО К ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ ДОБАВИТЬ ?!?

 

(А велосипед изобретать ... )

[bovilad]

Игорь с этим знаком.Внимательно слежу за темой хоть

как ты знаешь это не мое.Здесь Сержанту дан картбланш

ему и картыв руки.